Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest Tadeusz Mazowiecki witam Monika Olejnik, dzień dobry

Tadeusz Mazowiecki: Dzień dobry.

Monika Olejnik: Panie premierze, czy Janusz Palikot pana przeraża, czy śmieszy?

Tadeusz Mazowiecki: Ani jedno, ani drugie.

Monika Olejnik: Nic, nie szkodzi polskiej polityce?

Tadeusz Mazowiecki: No czasem szkodzi, jest taką barwną postacią, ale nie przesadzajmy.

Monika Olejnik: Nie został ukarany przez premiera Donalda Tuska, został uratowany przez dwóch kandydatów Komorowskiego i Sikorskiego, ale czy według pana ta kampania, te prawybory powinny być takie letnie, bo Janusz Palikot powiedział, że Radosław Sikorski to jest właściwie kandydat PiS i o to jest cała awantura.

Tadeusz Mazowiecki: Wie pani, ja myślę, że generalnie rzecz biorąc ta kampania dotychczas, poza małymi wyjątkami utrzymuje się w pewnych ramach fair, szacunku wzajemnego kandydatów do siebie i fair, no ale trzeba się liczyć z tym, że od czasu do czasu się coś zdarzy, i że nie może ona być taka zupełnie letnia. Aczkolwiek, niewątpliwie to jest, rządzą inne prawa niż kampanii już faktycznej.

Monika Olejnik: Prawdziwej.

Tadeusz Mazowiecki: ...Kampanii wyborczej, bo co innego jest w Ameryce, gdzie kampania wyłaniająca kandydatów jest niesłychanie brutalna, ale jest publiczna, długa itd., natomiast tu jest to krótka kampania i nie można się postrzelać na tyle boleśnie, żeby nie móc potem wyjść w zgodzie do kampanii właściwej.

Monika Olejnik: Sikorski mówi o sobie, że chce być prezydentem eksportowym, czyli daje nam do zrozumienia, że Bronisław Komorowski będzie prezydentem wewnętrznym.

Tadeusz Mazowiecki: Ja uważam ten podział za całkowicie nietrafny, tutaj nie ma tak lub tak. I moim zdaniem najważniejsza jest sprawa, którą Polacy powinni sobie uświadomić i członkowie Platformy, którzy dokonali trochę zamiast tego pierwszego prawyboru, którego konsekwencje już my będziemy ponosić, ale powinni sobie uświadomić ludzie no co wiąże się z urzędem prezydenta. To jest bardzo ważny urząd. To nie jest tak, że to jest żyrandol, i to nie jest tak, że to jest tylko przecinanie wstążek, nie. To jest bardzo ważny urząd w państwie. Urząd zdefiniowany w konstytucji, ale bardzo ważny również i przez to, co jest z ducha konstytucji, ale co w konstytucji nie jest zapisane, ale co jest wynikiem obyczaju, powiedziałbym oczekiwań Polaków. Polacy oczekują, że głowa państwa, że prezydent to jest pewnym z symboli narodowo-państwowej. I zwłaszcza w okresie kiedy mieliśmy tak zwaną IV Rzeczpospolitą, że tyle zostało potrzaskane, połamane, że rodziny się podzieliły prawda, utrzymywanie tego minimum jedności wartości państwowych i narodowych jest niesłychanie ważne i moim zdaniem prezydent może i powinien tutaj odgrywać bardzo dużą wagę. Poza tym prezydent strzeże obsad tych urzędów, ma udział w ich obsadzie, które są pozapartyjne.

Monika Olejnik: No dobrze, a na kogo by się pan zdecydował, gdyby pan mógł brać udział w prawyborach Platformy Obywatelskiej.

Tadeusz Mazowiecki: No ja jestem zdecydowanie za Bronisławem Komorowskim, co nie znaczy, że nie uważam, że obaj kandydaci są godni. Ale uważam, że Bronisław Komorowski odpowiada właśnie takiej wizji prezydentury, o jakiej mówię, wizji prezydenta godnego i wizji prezydenta wypełniającego, niewdającego się w bijatykę między pałacami, niewchodzącego w sfery premiera, natomiast organizującego to pole działalności narodowej, które prezydent, jako symbol najwyższy państwa, mówiło się majestat Rzeczypospolitej, to on właśnie ma symbolizować, potrafi organizować.

Monika Olejnik: A Radosław Sikorski nie potrafiłby zorganizować tego?

Tadeusz Mazowiecki: Wie pani, Radosław Sikorski, ja obserwuję z sympatią jego ewolucję, dojrzewanie do tej funkcji - ma bardzo poważną funkcję polityczną. Ale wie pani, dawno temu, 20 lat temu kiedy spierałem się o to żeby szybciej coś z tą wspólną Europą zrobić, z prezydentem Mitterrandem, to on mnie wtedy powiedział, pan może poczekać, pan ma czas. Więc ja bym te słowa trochę odniósł do Radosława Sikorskiego, ale przede wszystkim uważam, że – zwłaszcza przy jego koncepcji prezydentury, to on jako minister spraw zagranicznych to on jest tą wizytówką Polski na co dzień i obok premiera, który kieruje polityką zagraniczną. I dla Polski miejsce Radosława Sikorskiego jest gdzie indziej, bardzo ważne.

Monika Olejnik: A podoba się panu, jak ta wizytówka Polski kpi z głowy państwa, mówiąc, że to jest zuch, który się wałęsa po górach Kaukazu, że prezydent może być niski, a nie mały.

Tadeusz Mazowiecki: Nie, no nie podoba mi się, duch wiecu tu zadziałał, duch wiecu. Nie podobało mi się też to, jak on zachęcał do tego żeby skandować.

Monika Olejnik: „Były Lech Kaczyński”, żeby krzyczeć.

Tadeusz Mazowiecki: Tak, żeby krzyczeć, co innego by było, jak powiedział sam stwierdzenie, że kończy się prezydentura Lecha Kaczyńskiego, a co innego, jak sala zaczyna krzyczeć itd., to nie uchodzi. Więc – i ja myślę, że on zdaje sobie sprawę, że popełnił błąd.

Monika Olejnik: A Donald Tusk nie popełnia błędu mówiąc, że pałac to żyrandol?

Tadeusz Mazowiecki: Myślę, że popełniał, że popełnił tak, błąd i podkreślam - to nie jest tylko żyrandol.

Monika Olejnik: Po co on to powiedział?

Tadeusz Mazowiecki: Proszę pani, ja pani powiem, wie pani, w momencie, kiedy zrzekał się tej funkcji, no tak mu wyszło, żeby powiedział, że się zrzeka czegoś, co nie jest znów takie szalenie ważne i cenne. Ale ja pani powiem dwa przykłady z historii, prezydent Pertini, we Włoszech, wiele lat temu, socjalista, ale był tym zwolennikiem państwa włoskiego, państwa, które też jest takie rozkolebane, przyjaciel papieża Jana Pawła II, inna pozycja - prezydent von Weizecker w Niemczech, który przecież miał znacznie mniejsze prawa, niż polski prezydent, a potrafił te życie prezydenta wywindować na bardzo duży poziom i ten rozrachunek niemiecki prowadzić. Nam nie jest potrzebne prowadzenie rozrachunku, ale nam potrzebne jest przez prezydenta scalanie, jednoczenie. I to minimum, minimum wspólne. A Komorowski ma wszystkie szanse ku temu i zwłaszcza, moim zdaniem, młode pokolenie powinno w nim cenić coś, ja bym nazwał prostolinijnością.

Monika Olejnik: I o tym porozmawiamy jeszcze i o prezydencie Kaczyńskim na www.radiozet.pl zapraszam Tadeusz Mazowiecki i Monika Olejnik.
Jaka jest prezydentura Lecha Kaczyńskiego?

Tadeusz Mazowiecki: Wie pani, jakby pani prześledziła na przestrzeni lat moje wywiady to by pani znalazła tam wielokrotnie odwoływanie się do tego żeby prezydent wreszcie zaczął być prezydentem, a nie bratem przywódcy politycznego, prawda. I myślę, że ona była tym skażona, że on był bardziej bratem przywódcy politycznego, a mniej niezależnym zupełnie ponadpartyjnym prezydentem.

Monika Olejnik: A nie sądzi pan, że Lech Kaczyński miał cechy żeby ta prezydentura była dobra, tylko właśnie przez to...

Tadeusz Mazowiecki: Miał, miał i ja mu to powiedziałem na początku publicznie, że to może być dobra prezydentura. Ale począwszy od tego nieszczęsnego meldunku on nadał charakter niestety całej prezydenturze.

Monika Olejnik: A może to był żart, można traktować to jako żart.

Tadeusz Mazowiecki: No żart, ale ten żart nadał charakter.

Monika Olejnik: No tak, ale to też można powiedzieć, że Donald Tusk przez to, że powiedział, że to tylko żyrandol i weto też nadał charakter tej przyszłej prezydenturze.

Tadeusz Mazowiecki: Ale Bronisław Komorowski nie potraktuje, wie pani, prezydentury jako spoczywania pod żyrandolem.

Monika Olejnik: Nie?

Tadeusz Mazowiecki: Nie.

Monika Olejnik: Nie wierzy pan.

Tadeusz Mazowiecki: Nie, nie wierzę. Ja myślę, że Komorowski ma w ogóle więcej pozytywnych cech niż czasem pokazuje. Ja siedziałem z nim w internacie, ja pamiętam za czasów mojego rządu, jak on zorganizował, kiedy ja byłem w Rosji, byłem zresztą jako pierwszy, polski prezydent w Katyniu, jak on zorganizował spotkanie Polaków całego Związku Radzieckiego, to było wielkie przedsięwzięcie. Ja potem pamiętam, jak go posłałem do ministerstwa obrony narodowej, przecież on zlikwidował ten zastęp oficerów polityczno-wychowawczych, natychmiast, sprawnie zlikwidował to. Więc ja uważam, że on ma bardzo wiele cech i ma tą cechę, o której ja powiedziałem, kiedy poprzednio mówiliśmy – prostolinijność. Tego oczekują, ci młodzi, którzy chcą mieć jakiś wzór, jakiś taki punkt odniesienia w polityce, że to jest właśnie symbol przyzwoitego polityka, nie tylko przyzwoitego, ale takiego, na którego można patrzeć, że tak się robi.

Monika Olejnik: Ale też z drugiej strony chcemy pewnie mieć takiego prezydenta, który jednak nie będzie ulegał premierowi, będzie prowadził nie osobną politykę, ale taką politykę, która nie będzie się kłóciła, a jednocześnie będzie miał swoją wizję państwa, prawda?

Tadeusz Mazowiecki: Tak jest i on nie będzie, on będzie ponadpartyjnym prezydentem z całą pewnością, jak on złoży legitymację to coś będzie znaczyło, ale też nie będzie podstawiał nogi prezydentowi i nie będzie rywalizacji pałacy.

Monika Olejnik: A wydaje się panu, że Sikorski jest jeszcze za młody na to żeby być prezydentem, że taki może być, no robić rzeczy nieoczekiwane?

Tadeusz Mazowiecki: No wie pani, tego nie mogę całkiem wykluczyć biorąc pod uwagę, że parę takich nieoczekiwanych wypowiedzi jego było. Ale powtarzam, no w tej wizji prezydentury, którą on ma, to jest na 90 proc. on może realizować to, jako minister spraw zagranicznych. Proszę przypomnieć sobie, jaką wizytówką Polski był Skubiszewski, jak szanowany przez ministrów innych krajów, jaką był Geremek wizytówką Polski. Otóż to jest

Monika Olejnik: Meller

Tadeusz Mazowiecki: Meller, to jest droga dla Sikorskiego i zresztą, moim zdaniem, on zupełnie dobrze w tym kierunku idzie.

Monika Olejnik: A co pan sądzi o atakach Antoniego Macierewicza, który mówi, że Bronisław Komorowski jest tą osobą, która jest odpowiedzialna za akcję „Szpak”, ta akcja „Szpak”, która dotyczyła inwigilacji Radka Sikorskiego, że to on i w ogóle obrońca WSI itd.

Tadeusz Mazowiecki: Ale za jakich rządów to było?

Monika Olejnik: No to było za rządów, Janusz Onyszkiewicz był wtedy ministrem obrony, to był 92 r.

Tadeusz Mazowiecki: A, no po pierwsze Komorowski już na to odpowiadał, że o takich sprawach wie, nie wie wiceminister tylko...

Monika Olejnik: ... minister...

Tadeusz Mazowiecki: ...wie minister, nie wiem czy Janusz Onyszkiewicz wiedział o tym, czy nie wiedział.

Monika Olejnik: No nieważne, panie premierze...

Tadeusz Mazowiecki: Ataki Macierewicza, proszę pani, jak nie to, to co innego by powiedział.

Monika Olejnik: Panie premierze, a jak pan odbiera to, że oficerowie pozytywnie zweryfikowani zostali pozbawieni części emerytur?

Tadeusz Mazowiecki: No niedobrze odbieram dlatego, że to w imieniu mojego rządu Milczanowski i Kozłowski obiecywali, że żadnych tutaj uszczerbków oni nie poniosą. No, ale jest wyrok, jestem za tym żeby wyroki Trybunału szanować, więc cóż więcej mogę powiedzieć.

Monika Olejnik: Czy czytał pan książkę Domosławskiego o Kapuścińskim.

Tadeusz Mazowiecki: Nie, nie czytałem książki, czytam tą dyskusję z mieszanymi uczuciami dlatego, że no pamięć Kapuścińskiego jest mi bardzo droga, a Domosławskiego szanowałem i szanuję, jako dziennikarza. On zresztą, myśmy się już zetknęli, mi się zdaje, że on przez jakiś czas był w „Tygodniku Solidarność”, kiedyś nawet mi powiedział, że zaczynał pod moimi skrzydłami i szanuję go jako dziennikarza. Coś tutaj nastąpiło, albo on nie zdał sobie sprawy, że te parę stron, jak mówią niektórzy, mogłoby nie być i nic złego by książce...

Monika Olejnik: No nie, to jakby nie było tych parę stron, to by powiedzieli, że nie powinien sprawdzać, w jaki sposób i czy są błędy, czy fakty się mieszają z fikcją w „Cesarzu” i tak każdy rozdział można by analizować, naprawdę.

Tadeusz Mazowiecki: To już, ale wie pani, to już, to czy „Cesarz” jest oddany fotograficznie, czy nie, to ja pretensji do Kapuścińskiego nie mam, to jest oczywiste. Proszę pani, no a jak wielki wzór i przyjaciel Kapuścińskiego Marian Brandys pisał przecież wielki, historyczny reportaż „Koniec świata szwoleżerów” to można by się zastanawiać, czy na podstawie tego, co wiemy o tamtych czasach nie można to trochę inaczej ułożyć, a jednak on pisał to z miłością dla tych ludzi, prawda, no i na pewno wypełniając jakieś luki, które historia zostawiła. I takie prawo miał Kapuściński moim zdaniem.

Monika Olejnik: No dobrze, ale to nie można, ale nic się takiego nie stało, że napisał o tym, że Kapuściński był otaczany przez kobiety, że wielbił kobiety, że miał romanse i co z tego, czy to coś strasznego się stało?

Tadeusz Mazowiecki: No ja nie wiem, ja nie mogę się wypowiadać dlatego, że ja książki nie czytałem.

Monika Olejnik: Jak to mówi Artur, on napisał szeptem ten rozdział.

Tadeusz Mazowiecki: No, ale napisał, napisał przyjaciel domu, przyjaciel domu i zrobił ból, sprawił ból żonie, no to przyjaciel domu nie powinien tego robić.

Monika Olejnik: Ale polecam, panie premierze.

Tadeusz Mazowiecki: No Tomasz Łubieński napisał o tym Dantem, te zdania, że przyjaciół Dante naj...

Monika Olejnik: ...najchętniej zrzucał do piekła.

Tadeusz Mazowiecki: Tak, tak, no nie wiem czy tam zrzucą najniżej Domosławskiego, ale może ciut, ciut mógł być ostrożny, ale też ilość strasznych pomyj, jakie na niego się wylewa jest niepotrzebna i uczyńmy z tego jakąś twórczą dyskusję o pisarstwie, o literaturze, których w ogóle nie ma.

Monika Olejnik: No, jak profesor Bartoszewski mówi, że to jest schadzka...

Tadeusz Mazowiecki: No, ale Władek Bartoszewski też bywa czasem przestrzela, bardzo go szanujemy wszyscy, no, ale że on czasem przestrzela no to przyzwyczajmy się.

Monika Olejnik: Powiedział, że to spacer po domu publicznym.

Tadeusz Mazowiecki: No tak, ale nie czytał książki, no.

Monika Olejnik: No tak, przestrzelił.

Tadeusz Mazowiecki: Tak, tak przestrzelił, no. Albo, jak lepiej ktoś powiedział – obok strzelił, tak.

Monika Olejnik: Ale polecam panie premierze, naprawdę warto przeczytać.

Tadeusz Mazowiecki: Dziękuję bardzo.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET...

Tadeusz Mazowiecki: To co, popieramy Bronisława Komorowskiego.

Monika Olejnik: Pan premier popiera, zobaczymy co zdecydują ci, którzy biorą udział w prawyborach i potem, co zdecydują Polacy, prawda.

Tadeusz Mazowiecki: Tak, no jasne.

Monika Olejnik: Będziemy mieli kilku panów do wyboru. Dziękuję bardzo.