Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest senator Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były minister spraw zagranicznych wita Monika Olejnik, dzień dobry.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry, kłaniam się.

Monika Olejnik: Co jakiś czas prezydentowi, byłemu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu marzy się sojusz z Prawem i Sprawiedliwością, sojusz lewicy demokratycznej, czy to jest pragmatyzm, czy jakieś dziwne marzenia i o co chodzi?

Włodzimierz Cimoszewicz: Ja mam wrażenie, że może nie co jakiś czas, bo raz się na ten temat wypowiedział. Po drugie, nie wiem czy mu się marzy, czy to był taki język jakby próbujący opisać możliwą rzeczywistość, ja nie dosłyszałem w tym postulatu, ale nie dosłyszałem też przestrogi przed tym, nie ukrywam tego, mnie bardzo zabrakło, bo ja sobie po prostu nie wyobrażam takiej możliwości, zarówno ze względów, które powinny się liczyć w polityce, która wymaga pewnej elastyczności, ale nie poza pewnymi granicami. Te względy to chociażby w tym przypadku totalny brak jakiejkolwiek bliskości programowej.

Monika Olejnik: Młodzi politycy Prawa i Sprawiedliwości, tak jak Adam Hofman uważają, że czas na zasypanie podziałów i możliwa byłaby taka koalicja PiS i SLD.

Włodzimierz Cimoszewicz: Byłoby w polskiej polityce rzeczą rozsądną żeby przestać rzeczywiście kierować się racjami sprzed lat 20, 30 itd., bo tego by wymagał zdrowy rozsądek. Natomiast tymi formacjami, chciałbym wierzyć, że istnieją autentyczne, ogromne różnice programowe. No, ale jest coś jeszcze, co dotyczy okresu rządów PiS i tych wszystkich rzeczy złych, które wyprawiano, włącznie z takimi, które kończyły się tragicznie. I w moim przekonaniu taki polityk lewicy, który po wszystkim co pamiętamy, a co się wiąże ze śmiercią Barbary Blidy gotów byłby współpracować z tą formacją polityczną, z PiS zachowałby się niegodziwie.

Monika Olejnik: No, ale mamy koalicję w mediach publicznych PiS i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a prezydent Kwaśniewski, były prezydent mówi, że to dobry początek właśnie na większą koalicję.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jej prawdopodobnie uczestnicy jak wiemy temu zaprzeczają, no fakty zdają się potwierdzać, że coś takiego jest i to bardzo źle nie tylko dlatego, że jak raz SLD z PiS się dogadały, prawdopodobnie dogadały, tylko dlatego, że w przypadku mediów publicznych nikt z nikim nie powinien się dogadywać, bo one po prostu powinny być niezależne. Dramatem mediów publicznych, odwiecznym w naszej rzeczywistości, może w najmniejszym stopniu za śp. Drawicza było tego, jest to, że są pod przemożnym wpływem jakiś dyspozytorów politycznych i oczywiście przez to tracą swoją wiarygodność.

Monika Olejnik: Ale jak widać zbliżenia są możliwe, bo zbliżyła się Platforma Obywatelska do Ligi Polskich Rodzin...

Włodzimierz Cimoszewicz: Przynajmniej w Krakowie, tak.

Monika Olejnik: tak, i Jarosław Gowin powiedział, że on osobiście negocjował, mówi w „Rzeczpospolitej”, że osobiście negocjował z Romanem Giertychem to porozumienie i powiedział w Radiu ZET, że jemu jest bliżej do Giertycha niż do Włodzimierza Cimoszewicza.

Włodzimierz Cimoszewicz: No wie pani, ludzie mają swoje przypadłości i różne, każdy sobie dobiera takich, którzy mu się podobają. Jeżeli mu bardziej odpowiadają politycy, którzy często okazywali pogardę wartościom demokratycznym i wartościom państwa liberalnej demokracji, to tylko mogę pogratulować. To co się stało w Krakowie niby świadczy o takim pragmatyzmie politycznym, oni chyba potrzebowali dopełnienia swojej większości w miejscowych władzach, ale za to się płaci cenę, bo to jest cena, ceną jest utrata twarzy, utrata jakiejkolwiek tożsamości, wyróżników itd.

Monika Olejnik: Ale to jest tak, że Platforma ma bardzo dużo, ma 50 parę procent poparcia, i chce jeszcze więcej.

Włodzimierz Cimoszewicz: No, być może tak, być może chciałabym to utrwalić, ale tego typu posunięciami raczej zwiększenia ryzyko osłabienia, bądź też zwiększenia takiej niestabilności poparcia.

Monika Olejnik: To chyba źle świadczy o partii, która najpierw krytykuje Romana Giertycha, koalicję Jarosława Kaczyńskiego z LPR i Samoobroną, a potem zawiązuje koalicję z tymi ugrupowaniami.

Włodzimierz Cimoszewicz: Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. Są pewne kroki, których nie wolno wykonywać. Mnie mniej może interesują konkretni ludzie, z którymi się tam porozumiano w Krakowie, ale zdaje się, że przeszłość mają i to tę bardzo świeżą, nie sprzed 20 lat, tylko sprzed dwóch, czy trzech lat niezwykle nieciekawą i świadczącą, że po prostu byli to jacyś bojówkarze.

Monika Olejnik: Jeden z nich.

Włodzimierz Cimoszewicz: No dobrze, jeden z nich, jeżeli tacy ludzie pasują do Platformy, to sądzę, że gdybym ja był w Platformie miałbym z tym bardzo poważny problem i przyzwoici ludzie w Platformie nie powinni po prostu przemilczeć tego, tylko się powinni zastanowić, no ale to jest ich sprawa.

Monika Olejnik: A gdyby pan był w Platformie to kogo by pan wybrał Sikorskiego czy Komorowskiego.

Włodzimierz Cimoszewicz: No miałbym jeszcze parę dni na zastanowienie.

Monika Olejnik: Ale nie jest pan w Platformie i może pan powiedzieć...

Włodzimierz Cimoszewicz: Ponieważ nie jestem to mam jeszcze więcej czasu.

Monika Olejnik: No tak, ale który z tych kandydatów byłby lepszym konkurentem dla Lecha Kaczyńskiego.

Włodzimierz Cimoszewicz: Sondaże zdaje się zaczynają świadczyć o pewnej dynamice korzystnej dla Bronisława Komorowskiego z tego punktu widzenia. Obserwując z boku i zastrzegając się, że nie chciałbym tutaj wchodzić w wewnętrzne sprawy Platformy i też w jakieś niepotrzebne scysje polityczne, należę do osób przekonanych, że pan Sikorski popełnił parę błędów już w tej początkowej fazie prawyborów platformianych i pewnie płaci, być może i zapłaci za to cenę.

Monika Olejnik: Czy chodzi o jego wypowiedź na temat prezydenta Kaczyńskiego, tak?

Włodzimierz Cimoszewicz: W zasadniczym stopniu tak, o to, to był po prostu bardzo zły pomysł na to pierwsze, symboliczne, ważne wystąpienie. Tam powinna była być wizja prezydentury, wizja przyszłości Polski. To powinno być po prostu wielkie wystąpienie, człowieka, który dowodzi wielkiego wymiaru intelektualnego, wizjonerstwa, wielkiego wymiaru także etycznego, tymczasem usłyszeliśmy tam takie niezbyt eleganckie bon moty, które w moim przekonaniu raczej były obliczone na poklask wyborców o niezbyt wygórowanych wymaganiach.

Monika Olejnik: A może to jest pana osobista niechęć do Radosława Sikorskiego, bo pamiętamy, że to pan przeciwstawił się temu żeby Radosław Sikorski był ambasadorem w Brukseli, kiedy pan był ministrem spraw zagranicznych, a miał to zapewnione już przez Aleksandra Kwaśniewskiego, miał to w kieszeni.

Włodzimierz Cimoszewicz: No i zdaje się dlatego Aleksander Kwaśniewski uważa, że zrobiłem to z jakiś niezrozumiałych względów, co gdzieś publicznie nawet oświadczył. Pan Sikorski wie, bo rozmawialiśmy na ten temat, opinia publiczna zainteresowana też, bo mówiłem to wielokrotnie, nie wyraziłem zgody na to żeby został naszym ambasadorem, ponieważ miał wtedy podwójne obywatelstwo. Ktoś myśleć inaczej, a ja myślałem i myślę, że osoba z podwójnym obywatelstwem nie powinna pełnić wysokich stanowisk w państwie, ponieważ z mocy prawa ma obowiązek być lojalna wobec więcej niż jednego państwa.

Monika Olejnik: Panie senatorze, czy senatorowie się nie skomplikowali tym, że nie zgodzili się na uchylenie immunitetu Krzysztofowi Piesiewiczowi, prokurator Gacek skarżył się na łamach „Rzeczpospolitej”, że nawet nie chcieli zajrzeć do akt śledztwa, chociaż proponowano im to.

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, wtedy kiedy podejmowano tę decyzję nie wyglądała ona tak powiedziałbym dwuznacznie, jak w tej chwili po ujawnieniu tego typu informacji, o których pani wspomniała, pod warunkiem oczywiście, że są ścisłe, że są prawdziwe. Jeżeli rzeczywiście członkowie senackiej komisji etyki nie zapoznali się z dokumentacją śledztwa i mimo to poinformowali senat, bo przecież pozostali senatorowi postępowali zgodnie z opiniami, ocenami przedstawionymi przez kolegów, którzy się sprawą zajmowali, że nie ma silnych dowodów, czy dowody nie są wiarygodne, no to wtedy byłoby to rzeczywiście bardzo, bardzo dyskusyjne.

Monika Olejnik: A czy senator Piesiewicz powinien według pana wrócić do polityki?

Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani po pierwsze dopóty, dopóki mu się czegoś w kategoriach prawnych nie udowodni, to oczywiście pozostaje niewinny i z tego powodu, z tej przyczyny nie ma powodu żeby się wycofywał. Ja już publicznie mówiłem, że mnie jest trudno wyobrazić, jak można w takich okolicznościach wrócić do tej polityki nie narażając się na rozmaite przykrości. Wydaje mi się, tak po ludzku, że najrozsądniej byłoby jednak zrezygnować z działalności publicznej, uniknąć wszystkich takich krępujących sytuacji, jakie pewnie się będą mnożyły.

Monika Olejnik: Senator Włodzimierz Cimoszewicz Radio ZET, przechodzimy na www.radiozet.pl.
A czy nie sądzi pan, że chociaż, Ryszard Kalisz powiedział, że słusznie zrobił sanator Piesiewicz, senator Piesiewicz nie chciał się poddać badaniom na toksyny, kiedy mu proponowała prokuratura.

Włodzimierz Cimoszewicz: No wygląda to oczywiście absolutnie dwuznacznie. No, jeżeli tam tej kokainy nie było to ...

Monika Olejnik: Jesteśmy w Internecie.

Włodzimierz Cimoszewicz: Aha, to ... byłoby to jednoznacznie, a więc wydaje mi się, że raczej powinien był to zrobić, chociaż oczywiście z punktu widzenia prawnego nie miał obowiązku, ale byłoby to rozsądne.

Monika Olejnik: A w ogóle, jak pan patrzy na tę sprawę senatora Piesiewicza.

Włodzimierz Cimoszewicz: No bardzo przykra, bardzo bulwersująca, zaskakująca. Wiele jest osób, ja do nich należę, które czuję się osobiście tak niezwykle zakłopotane, jednocześnie współczuję mu, bo mam dla niego bardzo wiele szacunku i żal mi, że jak raz takiemu człowiekowi coś takiego się przydarzyło. Jakie były do końca fakty tego ostatecznie nie wiemy. Jeżeli były one takie, jakimi się wydają być na podstawie tego co widzieliśmy, nie tylko co czytaliśmy czy słyszeliśmy to oczywiście by znaczyło, że popełnił jakiś dramatyczny błąd w swoim życiu.

Monika Olejnik: A czy senat nie powinien naprawić swojego błędu, jeżeli to był błąd, może jeszcze raz prokuratura powinna przesłać wniosek do senatu i senatorowie jeszcze raz powinni głosować.

Włodzimierz Cimoszewicz: W zasadzie tego się nie praktykuje, bo raz rozstrzygnięta rzecz powinna być ostatecznie rozstrzygnięta. Ale jeżeli by prokuratura po wysłuchaniu argumentów, jakie padały w debacie senackiej doszła do wniosku, że może – czy jest w stanie, dysponuje takimi materiałami wzmocnić tę zawartość dowodów, gdy chodzi o dokumentację sprawy to rzeczywiście mogłaby to przedstawić. W przeciwnym razie oczywiście prokuratura będzie mogła wrócić i pewnie wróci do tej sprawy za jakiś czas, kiedy senator nie będzie już chroniony immunitetem. Ja nie chciałbym, broń boże porównywać tych spraw, bo są naprawdę inne i ludzie, których to dotyczy są inni, ale ja kiedyś jako prokurator generalny występowałem o uchylenie immunitetu panu Aleksandrowi Gawronikowi, kiedy był senatorem i głosowanie w tej sprawie, jako prokurator przegrałem jednym głosem, nie uchylono tego immunitetu.

Monika Olejnik: Pamiętam, Aleksander Kwaśniewski chyba głosował wtedy za immunitetem Gawronika.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, nie, bo to było w senacie.

Monika Olejnik: Nie, w senacie, bo coś było, to z Sekułą było, o z Sekułą było.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, z Sekułą, to był drugi taki przypadek, no więc prokuratura poczekała i to sporo odczekała, nie pamiętam sześć, czy osiem lat, ale doczekała się i sprawa była osądzona.

Monika Olejnik: A pan jakby głosował, gdyby pan głosował?

Włodzimierz Cimoszewicz: Pewnie bym głosował za uchyleniem immunitetu, bo po pierwsze Piesiewicz sam o to wnosił.

Monika Olejnik: Ale potem zrezygnował.

Włodzimierz Cimoszewicz: To prawda, ale po drugie ja uważam, że immunitet powinien chronić parlamentarzystów przed ewentualnymi nadużyciami ze strony władzy, władzy publicznej itd., nie miałem wrażenia żeby w tym przypadku zachodziła tego typu sytuacja, żeby Piesiewiczowi groziło jakieś represjonowanie ze strony obecnie rządzących. Nawiasem mówiąc, skoro o tym wątku mówimy, ja wczoraj usłyszałem, przyglądałem się pani rozmowie z panem Schetyną, on tam między innymi wspomniał o jednej z propozycji dotyczących zmian konstytucji, w sprawie immunitetu, żeby teraz immunitetu nie było tylko mógł być ustanawiany przez większość sejmową. Pozwoli pani, że skorzystam z tej okazji żeby powiedzieć, że to jest piramidalna bzdura. Istotą immunitetu jest obrona głównie posłów, czy senatorów opozycji przed niezasłużonymi represjami większości rządzącej, czyli władzą. Otóż to, co pan Schetyna wczoraj powiedział można interpretować tak, jeżeli ktoś, kto jest przekonany, że jest prześladowany przez rząd podległą prokuraturę, czy jakieś instytucje będzie chciał się chronić to musi się zwrócić do większości rządowej żeby go zechciała chronić przed samą sobą.

Monika Olejnik: No tak, to trochę...

Włodzimierz Cimoszewicz: Więc to jest zupełnie absurdalne. Chcieli coś koniecznie z tym immunitetem zrobić, bo ludzie nie lubią tego, że są jakieś tam święte krowy, jak się ludziom wielu wydaje w tym parlamencie, nawiasem mówiąc czasami oczywiście ta ochrona immunitetowa była nadużywana, to trzeba przyznać.

Monika Olejnik: No tak, w tym przypadku, kiedy – nie wiem – zatrzymywano...

Włodzimierz Cimoszewicz: Więc wymyślono coś takiego, co jest zupełną karykaturą.

Monika Olejnik: A jak pan ocenia kampanię Platformy Obywatelskiej, tę kampanię, czy ta kampania popsuje demokrację, czy jest dobra dla demokracji?

Włodzimierz Cimoszewicz: Sam pomysł na prawybory, chociaż zdaje się przypadkowy, okazuje się być dobry i myślę, że rośnie prawdopodobieństwo, że będzie naśladowany przez innych, przez inne partie, co samo w sobie jest naprawdę, byłoby dobrym scenariuszem. Bo ja jestem głęboko przekonany, że paradoksem polskiej demokracji jest to, że tworzy on niedemokratyczne partie, partie wodzowskie, partie wewnętrznie niezwykle zhierarchizowane, gdzie władza jest arbitralna, co najwyżej stosuje pozory demokratyzmu, ale tak naprawdę wiadomo kto i w jakich okolicznościach decyduje, rozstrzyga, itd. Więc wprowadzenia do życia wewnątrzpartyjnego elementów autentycznej demokracji jest dobre, to buduje pewną kulturę, rodzaj świadomości demokratycznej wśród polityków itd. Natomiast te prawybory, jak do tej pory przynajmniej, no o tyle nie są prawdziwe, że tu nie obserwujemy sporu programowego, my nie obserwujemy sporu konfliktu wizji Polski, konfliktu wizji przyszłości.

Monika Olejnik: Tylko raczej inne osobowości, trochę to jest tak.

Włodzimierz Cimoszewicz: Trochę inne osobowości, to jest raczej rywalizacja popularności, sympatii personalnej.

Monika Olejnik: Taki casting właściwie, a nie prawybory, bo ja nie wiem czym się różnią Sikorski od Komorowskiego tak naprawdę w programie wyborczym.

Włodzimierz Cimoszewicz: Chyba nikt z nas nie wie, gdy chodzi przynajmniej o deklarowane poglądy, pomysły na to, co robić, stosunek do rozmaitych kontrowersyjnych kwestii. Jak wiemy ostatnio, raptem Bronisław Komorowski ku miłemu mojemu zaskoczeniu, zdecydował się zadeklarować, że popiera stosowanie metody in vitro i zapytał co Sikorski, no Sikorski odpowiedział, że również.

Monika Olejnik: Że również popiera.

Włodzimierz Cimoszewicz: Więc to bardzo oczywiście dobre, szkoda może tylko, że jeżeli dwaj, jedyni kandydaci Platformy Obywatelskiej popierają to, to cała partia nie zdecydowała się na przyjęcie stosownej regulacji prawnej w parlamencie.

Monika Olejnik: Bo, jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach, jesteśmy za metodą in vitro, ale...

Włodzimierz Cimoszewicz: No tak, tak.

Monika Olejnik: Tylko co dalej z tym zrobić, to jest tak, czy jesteśmy za Gowinem, za Kidawą - Błońską, czy jeszcze za kimś tam innym, za ich projektami, tak to jest, więc właśnie trzeba się tutaj pytać o szczegóły, a nie, że jesteś za taką, czy za inną metodą. A czy według pana nie jest to kompromitujące, że na prawie 140 stanowisk w Unii Europejskiej nie mamy żadnego, nie mamy żadnego ambasadora.

Włodzimierz Cimoszewicz: Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ta obsada rozwija się w pewien szczególny sposób, że w pierwszej kolejności trafiają tam wysocy urzędnicy struktur Komisji Europejskiej, więc skoro mamy tutaj mało swoich ludzi to maleje prawdopodobieństwo, że jest kim obsadzać wysokie stanowiska w tworzonej dyplomacji europejskiej. Ale prawdą jest, że ta podana przez panią informacja, najbardziej syntetyczna, sto kilkadziesiąt stanowisk, ani jednego dla Polaka no przekracza wszelkie granice, które można jakoś racjonalnie wytłumaczyć i tak, jak ja jestem przeciwny stosowaniu w stosunkach, w polityce zagranicznej takich metod typu uderzenie pięścią w stół, to tak symboliczne oczywiście nikogo nie zachęcam do tego żeby walił tą pięścią w stół, ale to jest coś, co wymaga absolutnie stanowczego poruszenia. Trzeba byłoby się spotkać z panią Ashton i powiedzieć jej, że kategorycznie się z tym nie zgadzamy, po prostu to jest niedopuszczalne, Polska nie może być tak traktowana. I to nie tylko ze względu, że należne nam prawa, prawo do równego traktowania itd., itd.

Monika Olejnik: Na liczbę mieszkańców.

Włodzimierz Cimoszewicz: Na liczbę mieszkańców, tylko dowcip polega na tym, że tworzy się właśnie w tej chwili służba dyplomatyczna, która będzie pod istotnym wpływem ludzi sprawujących w niej kierownicze stanowiska. Będzie budowana pewna wiedza, pewna świadomość, pewna praktyka itd. My mamy pewne szczególne interesy polityczne w Unii, zwłaszcza dotyczące wschodniego sąsiedztwa i nie powinniśmy w żaden sposób pozwolić się odepchnąć od tego i trzeba niezwykle stanowczo rozmawiać, mówiąc także w czym ewentualnie rzeczywiście w przyszłości przeszkodzimy jeżeli nasze racje, oczywiste, ewidentne zostaną zlekceważone.

Monika Olejnik: Może pan minister powinien jednak być w Kordobie, gdzie była pani Ashton.

Włodzimierz Cimoszewicz: Powinien być, tak powinien być. Ja osobiście nie mam wątpliwości, to było ważne spotkanie, nie wolno było go bagatelizować, sam brałem udział w wielu tych spotkaniach w tak zwanej formule „Gimiś”, to są nieformalne spotkania od 36 lat we wspólnocie robione, one są, w moim odczuciu bywają czasami ważniejsze od formalnych w Brukseli.

Monika Olejnik: Mnie najbardziej zaskoczyło, że przegraliśmy nawet stanowisko w Afganistanie.

Włodzimierz Cimoszewicz: No tak, to zaskakujące, tam kandydatem był pan Ananicz...

Monika Olejnik: Był pan Ananicz.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jest świetny, świetnie wypadł w tych wszystkich rozmowach, no jednak przegraliśmy.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Włodzimierz Cimoszewicz, który nie kandyduje w wyborach prezydenckich i nie zamierza pan kandydować.

Włodzimierz Cimoszewicz: To prawda.

Monika Olejnik: I nawet, gdyby się okazało, że – nie wiem – bo jest jakiś termin, ale sondaże pokazują, że jednak Lech Kaczyński to co wtedy robi Włodzimierz Cimoszewicz.

Włodzimierz Cimoszewicz: Już pewnie będzie za późno, niestety, nie można wykluczyć że i tak to się wszystko potoczy.

Monika Olejnik: Ale nie żałuje pan, że powiedział pan nie.

Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, nie żałuję wie pani dlatego, że po pierwsze nie ukrywam nie bardzo chcę, w życiu w różnych momentach zmieniają nam się hierarchie, preferencje rozmaitych, a po drugie no trzeba być realistą. Jak pani doskonale zdaje sobie sprawę z tego jestem trochę politycznym samotnikiem.

Monika Olejnik: A czy Szmajdziński jest realistą, czy nie?

Włodzimierz Cimoszewicz: To zależy od tego, jak definiuje sobie cele związane z udziałem w tej kampanii.

Monika Olejnik: No ten cel, to wiemy, pałac.

Włodzimierz Cimoszewicz: No wie pani, różnie można je definiować. W 90 r. kiedy kandydowałem tak naprawdę z góry wiedziałem oczywiście, że nie mam szans na wygranie, cel polityczny był inny. Celem politycznym było pokazanie, jak się wydawało cywilizowanej twarzy polskiej lewicy i ten cel został wtedy zrealizowany.

Monika Olejnik: A teraz? Dobrze, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Włodzimierz Cimoszewicz.