Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest generał Stanisław Koziej, p.o. szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, witam Monika Olejnik, dzień dobry.

Stanisław Koziej: Dzień dobry, sprostuję na początek panią redaktor, nie p.o., tylko pełnoprawny szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Monika Olejnik: Czyli p.o. – pełnoprawny.

Stanisław Koziej: A nie, to nie taki skrót niestety.

Monika Olejnik: Panie generale, co robi Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie powodzi?

Stanisław Koziej: Analizuje i monitoruje. Nie zajmuje się jakby takim bieżącym reagowaniem, natomiast cały czas monitoruje w ogóle sytuacje kryzysowe wszelkie, jakiekolwiek tylko są, tak samo i tę.

Monika Olejnik: Ale czy to jest tak, że fizycznie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego może pomóc w tej sytuacji.

Stanisław Koziej: Nie, fizycznie, w sensie co, że moglibyśmy wysłać tam jakiś pracowników.

Monika Olejnik: Nie no fizycznie żeby analizować, żeby podpowiadać, o to mi chodzi.

Stanisław Koziej: Tak, to robimy, dlatego że musimy być przygotowani na każde pytanie prezydenta, a w tym wypadku marszałka wykonującego obowiązki prezydenta dlatego, że Biuro jest usługową powiedzmy instytucją, ale o charakterze analitycznym, koncepcyjnym, a nie o charakterze operacyjnym.

Monika Olejnik: Ostatnio jedna z amerykańskich gazet podała informację, że na pokładzie samolotu były kody i dzięki temu Rosjanie odkryli tajemnice NATO, prawda – czy nieprawda?

Stanisław Koziej: Trudno mi to zweryfikować, nie mam na ten temat wiedzy wystarczającej, aby jednoznacznie powiedzieć. Znane mi są opinie i takie i takie. Myślę, że na to pytanie muszą odpowiedzieć rzeczywiście służby, które odpowiadają za ochronę tajemnicy, czy te urządzenia, które były zainstalowane w samolocie, czy można te kody odtworzyć i czy na podstawie odtworzonych kodów na przykład można powrócić do jakiś dawnych, wcześniejszych rozmów i je rozszyfrować, gdyby tak byłoby to byłoby to pewne ryzyko.

Monika Olejnik: Były minister Artur Zemke mówi, że jest szyfr rozmówcy i osobny szyfr odbiorcy, ale jeszcze jest potrzebny szyfr ABW, jak nie ma szyfru ABW to nie da się rozszyfrować.

Stanisław Koziej: No być może, ja nie mam takiej wiedzy nie jestem specjalistą w zakresie szyfrów, kodów, służb specjalnych itd., także trudno mi autorytatywnie tu u pani, w tej chwili odpowiedzieć, ale niewątpliwie tę sprawę będziemy musieli także wyjaśnić tylko, że bezpośrednio za wyjaśnienie i także odpowiedź powiedzmy władzom państwa na ten temat są odpowiedzialne służby właściwe, które się tym zajmują.

Monika Olejnik: No tak, a gdyby pełniący obowiązki prezydenta marszałek Komorowski zapytał pana o to, czy to są prawdziwe informacje to kogo by pan zapytał.

Stanisław Koziej: No to wtedy zgłosiłbym takie pytanie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby odpowiedź taką dla pana marszałka przygotował.

Monika Olejnik: A zrobił pan to, czy czeka pan na pytanie od pana marszałka.

Stanisław Koziej: Nie zrobiłem tego, wierzę, że te służby właśnie, które za to odpowiadają to wykonują, więc nie mam zamiaru ich dublować. Jeśli będzie taka potrzeba to będziemy oczywiście wyjaśniać.

Monika Olejnik: Pana zastępca Witold Waszczykowski ma pretensje do rządu o nic nie robienie w sprawie rozwiązania przyczyn katastrofy, 10 kwietnia.

Stanisław Koziej: No miał pretensje, może tak powiedzmy, bo mam nadzieję, że ostatnio jakby tych pretensji już mocno nie artykułuje.

Monika Olejnik: No, jeszcze w zeszłym tygodniu artykułował.

Stanisław Koziej: No możliwe. No wie pani, ja trochę rozumiem ludzi, którzy byli mocno związani z obozem pana prezydenta, który odczuli tę stratę bardzo tak emocjonalnie, więc w dużym stopniu to rozumiem. Rozmawiałem na ten temat z Witoldem, z którym jesteśmy kolegami przecież od lat, że nie wypada, aby urzędnik publicznie krytykował no, inne instytucje publiczne, państwowe. No i myślę, że doszliśmy do pewnego porozumienia, mam nadzieję, że jakieś tego typu wypowiedzi będą rzadsze przynajmniej, tak to powiedzmy.

Monika Olejnik: Czyli poprosił pan pana Witolda, pana ministra Waszczykowskiego przestał już atakować rząd, o, tak powiedzmy.

Stanisław Koziej: Nie, to znaczy ja, porozmawialiśmy o filozofii funkcjonowania urzędów państwowych, że no nie jest czymś normalnym jeśli jeden urząd państwowy konfliktuje się z drugim urzędem państwowym i to konfliktuje się publicznie, czyli mamy różnice zdań. Te różnice zdań istnieją normalnie, między różnymi przecież instytucjami, to te różnice zdań między publicznymi instytucjami, między urzędami powinny być rozstrzygane w normalnych rozmowach, w dyskusjach, w debatach, w przekonywaniu się, w przekonywaniu decydentów co do swoich racji, a raczej nie publicznie, w mediach, itd.

Monika Olejnik: Generał Stanisław Koziej jest gościem Radia ZET, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale czy zgadza się pan z poglądem swojego zastępcy, że państwo polskie powinno wystąpić do NATO z prośbą o pomoc w rozwikłaniu tej zagadki, przyczyny katastrofy samolotu.

Stanisław Koziej: No nie pomocy jakoś generalną w rozwikłaniu tej zagadki, ale jeśli wszystkie instytucje jakiekolwiek mogą dostarczyć jakiś dodatkowych informacji dlaczego nie, nie widzę tutaj żadnych przeciwwskazań i myślę, że nasza komisja, która próbuje rozwikłać tę zagadkę korzysta z wszelkich informacji, tak samo i z sojuszniczych.

Monika Olejnik: Czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego stworzyło już procedury, które zabraniają tego żeby na pokładzie jednego samolotu znaleźli się wszyscy dowódcy?

Stanisław Koziej: No jesteśmy w trakcie realizacji tego zadania. Już od miesiąca się tym zajmujemy. Zorganizowaliśmy kilka narad w różnym składzie, niedawno, w poniedziałek, wczoraj mieliśmy taką naradę okrągły stół ekspertów lotniczych różnych, o różnych poglądach, chcąc zebrać ich opinie, naradzaliśmy się z instytucjami, które za to odpowiadają, konkretnymi kancelariami głowy państwa, premiera i marszałków, no i jesteśmy w fazie wypracowania wstępnych tych wniosków. Pierwsze na ten temat przemyślenia i pierwsze wnioski mam zreferować na najbliższym, pierwszym, inauguracyjnym – jeśli tak można powiedzieć – posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego w czwartek.

Monika Olejnik: Ale czy to jest tak, że trzeba aż tyle posiedzeń, czy nie wystarczy zdrowy rozsądek żeby wiedzieć o tym, że szefowie, najważniejsi dowódcy nie powinni lecieć jednym samolotem.

Stanisław Koziej: To akurat wystarczy zdrowy rozsądek, ale z tym wiąże się szereg różnych, innych jeszcze kwestii, bo to nie tylko chodzi o to, aby te ważne osoby nie znalazły się na jednym pokładzie, ale także aby zoptymalizować cały system organizowania tego typu zadania, jakim jest mobilna powietrzność systemu kierowania państwem, bo ja tak na to patrzę, nie na jakiś tam pojedynczy przypadek, ale jako na zadanie, które ma rozwiązać jak zapewnić mobilność władz, czyli systemu kierowania państwem nie tylko w czasie pokoju, ale w sytuacjach kryzysowych, także w czasie wojny, to wszystko dokonuje przeglądu pod tym kątem takim całościowym, systemowym i z tego względu czasu na to trochę potrzeba.

Monika Olejnik: Ale w czasie pokoju zginęło sześciu najważniejszych dowódców.

Stanisław Koziej: No to jest bezprecedensowy wypadek, nie tylko w dziejach Polski, ale podejrzewam, że w ogóle w skali światowej dlatego też, między innymi, inne kraje bardzo dokonują też podobnych prawie że przeglądów u siebie zszokowane tym wydarzeniem. Oczywiście do takiego zdarzenia nie powinno dojść, gdyby faktycznie kierować się logicznym, zdrowym rozsądkiem. No, dużo rzeczy musiało zaistnieć negatywnych, aby coś takiego zaistniało.

Monika Olejnik: Ale ktoś musiał zawinić, czy BBN czy MON, ktoś wydał zgodę, ktoś wiedział.

Stanisław Koziej: BBN na pewno nie ma z tym nic wspólnego.

Monika Olejnik: Kancelaria prezydenta zaprosiła, ministerstwo obrony wydało zgodę, wszyscy wiedzieli, że generałowie lecą jednym samolotem.

Stanisław Koziej: Ja nie chcę i zresztą nie mam takiego mandatu, ani takiego zadania żeby badać tę katastrofę akurat, ja zajmuję się raczej wszystkim, co jest po katastrofie i w przyszłość, ale to, co pani mówi już pokazuje, że w tych regulacjach, które istnieją kto, za co odpowiada, która instytucja za co odpowiada nie ma precyzji, między innymi to też chcemy doprecyzować. Jest takie porozumienie między tymi czterema kancelariami i ministerstwem obrony narodowej, ale to porozumienie jest, jak okazuje się, mało precyzyjne. Nie wiadomo kto, za jaką część tego zadania, w jakim stopniu odpowiada.

Monika Olejnik: Czyli bałagan.

Stanisław Koziej: Kto ostatecznie odpowiada za kontrolę, zgodę, czy można takie zadanie wykonać, czy nie.

Monika Olejnik: I o tym bałaganie porozmawiamy jeszcze na www.radiozet.pl, generał Stanisław Koziej i Monika Olejnik.Monika Olejnik: Ale gdy pan słyszy, że piloci byli za słabo wyszkoleni, że piloci byli za młodzi, że piloci mieli za mało godzin wylatanych, że – no i taki szereg, szereg zarzutów wobec...

Stanisław Koziej: No jako prywatny człowiek, jako właśnie Koziej, który tu przychodził od czasu do czasu do mediów coś sobie myślę, natomiast jako szef instytucji, czyli szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego no tych myśli publicznie nie chciałbym uzewnętrzniać, ponieważ badanie, tak jak mówię tego zdarzenia, jego przebiegu, szczegółów itd., nie jest w moim mandacie. Takiego zadania nie dostałem, ani też jakby w konstytucyjnych zadaniach Biura to się nie znajduje, dlatego ja oczywiście się tym interesuję, patrzę, czytam, oczywiście wnioski z tego jakieś będziemy musieli uwzględniać w tym zadaniu, które realizujemy, dotyczące przyszłych procedur, zapewniania ciągłości państwa itd., ale nie chcę wchodzić w rolę ani komisji wypadkowej, ani komisji śledczej, ani innych służb śledczych, które w tym względzie prowadzą dochodzenie, a tym bardziej, no w tak szczegółowe jednak problemy, jak wyszkolenie żołnierzy, system szkolenia żołnierzy.

Monika Olejnik: Ale jest pan generałem, co myśli żołnierz.

Stanisław Koziej: No żołnierz myśli, że na pewno jeśli idzie o poziom szkolenia, o system szkolenia, czy mówiąc jeszcze szerzej nakłady na szkolenie są niewystarczające i to nie dotyczy tylko sił powietrznych. Oczywiście w tej chwili siły powietrzne są jakby na pierwszym miejscu, ale każda armia, zwłaszcza armia zawodowa, w której jesteśmy musi się tym charakteryzować, musi się charakteryzować pewnym nakładów budżetowych na wielkość tej armii, na jej wyposażenie i na szkolenie. Niestety te nakłady w siłach zbrojnych od lat zresztą są raczej traktowane po macoszemu. Na pierwszym miejscu jest wielkość, pamiętamy te słynne różne wypowiedzi, jaka to duża armia, ile to tysięcy ma mieć itd., na pierwszym miejscu i brakowało ciągle pieniędzy na jakość tej armii. Poziom wyszkolenia pilotów jest takim papierkiem lakmusowym jakości sił zbrojnych...

Monika Olejnik: Ja pamiętam, przepraszam panie generale, jak pana obecny szef mówił, że nasi piloci są tak dobrzy, że nawet na drzwiach od stodoły potrafią latać.

Stanisław Koziej: No mój obecny szef jest znany z różnych takich, fajnych wypowiedzi, przenośni humorystycznych itd., zawsze to trzeba patrzeć w jakim kontekście jest ta wypowiedź, czy to jest w formie jakiś żartobliwych rozmów, żartów itd., no złośliwi mogą to wykorzystywać później, że to jest jakaś poważna wypowiedź, mówiąca o pewnej doktrynie podejścia do wojska, nie.

Monika Olejnik: Nie ma takiej doktryny podejścia do wojska.

Stanisław Koziej: Na pewno, na pewno mój obecny szef najukochańszy nie ma doktryny podejścia do wojska takiej, że wojsku niepotrzebny jest sprzęt, albo że nie trzeba szkolić, wręcz przeciwnie ma podejście bardzo nowoczesne do sił zbrojnych, patrzy na siły zbrojne właśnie z punktu widzenia jakości, a nie wielkości.

Monika Olejnik: Co to znaczy panie generale – mój najukochańszy szef.

Stanisław Koziej: No, każdy szef jest najukochańszy, czy pani inaczej powie o swoim szefie.

Monika Olejnik: No nie wiem, nie wiem, pomyślę, a no niech pani się zastanowi.

Stanisław Koziej: A niech pani się zastanowi.

Monika Olejnik: Zastanowię się.

Stanisław Koziej: Każdy szef jest najukochańszy, tak jest, przynajmniej w tym momencie, kiedy tym szefem jest.

Monika Olejnik: No tak, a proszę powiedzieć, czy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno się zajmować służbą zdrowia?

Stanisław Koziej: Ja bym powiedział tak, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego powinno zajmować się wszystkimi dziedzinami bezpieczeństwa narodowego, a dziedzin tych, bezpieczeństwa narodowego, tak naprawdę jest tyle ile jest dziedzin aktywności państwa, bo prawie w każdej dziedzinie aktywności państwa są aspekty bezpieczeństwa. Więc to zależy w jakim kontekście, jeśli pani się pyta, czy powinno zajmować się służbą zdrowia w sensie w ogóle funkcjonowania tej służby zdrowia, to nie, ale...

Monika Olejnik: Właśnie pytam dlatego, bo pana poprzednik Aleksander Szczygło, który zginął w katastrofie 10 kwietnia, rozsyłał ankiety do szpitali żeby sprawdzić, jak szpitale funkcjonują.

Stanisław Koziej: No podobno to było spowodowane tym, że pan prezydent nie miał wystarczających informacji o służbie zdrowia, w ogóle, ja nie znam jak to rzeczywiście w praktyce wyglądało wtedy i to była forma, jak gdyby pozyskania informacji, których pan prezydent nie mógł uzyskać inną drogą. Czy tak było rzeczywiście, czy nie, trudno mi to rozsądzić, więc jeśli to było tylko zbieranie informacji w ogóle o służbie zdrowia, no to nie do tego jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego z pewnością. Jeśli natomiast w wyniku tego miały powstać jakieś wnioski dotyczące bezpieczeństwa narodowego w ogóle, w dziedzinie zdrowotnej, to być może tak.

Monika Olejnik: A jak się pan czuje, panie generale w roli szefa BBN, jako obcy, bo pan jest, a są osoby, które przedtem pracowały i...

Stanisław Koziej: No ja nie wiem, ja myślę, że lepiej by było, jakby pani zapytała kogoś z tych osób, jak oni mnie tam przyjęli, jak mnie oceniają.

Monika Olejnik: No nie mogę, bo pan Waszczykowski już nie może mówić.

Stanisław Koziej: Nie, nie, dlaczego nie. Ja osobiście odczuwam, że zostałem tam przyjęty, zaakceptowany w tym środowisku. Nie jestem im nieznany, znali mnie też wcześniej, nie napotykałem, nie napotkałem do tej pory żadnych jakiś objawów niechęci, jakiś – no nie wiem – destrukcji, negowania moich poleceń, czy coś w tym rodzaju, nie. Pracuje mi się zupełnie dobrze w tym środowisku, z tymi ludźmi i nie mam żadnych objawów no jakby odrzucania mojej tam osoby, jako szefa.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, generał Stanisław Koziej był dzisiaj gościem Radia ZET.