Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski , Justyna Dżbik
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adam Bielan: Rządzący mają wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Jest zbieg negatywnych okoliczności

09.03.2018 06:56

„Jest wiele problemów, które trzeba rozwiązać, ale jak się rządzi, to trudno oczekiwać, że zawsze będzie różowo. W pewnym sensie prorocze były słowa Jarosława Kaczyńskiego, który - gdy uzasadniał zmianę na fotelu premiera - mówił o pewnych komplikacjach na arenie międzynarodowej. One nastąpiły” – mówi gość Radia ZET, wicemarszałek Senatu Adam Bielan. Dodaje, że w tej chwili obóz rządzący ma dotyczenia ze „zbiegiem rozmaitych negatywnych okoliczności”. „Praca premiera i prezydenta jest bardzo ciężka – stresująca, wymagająca stawiania czoła takim sytuacjom” – komentuje polityk. Jego zdaniem, wczorajszą wizytą w Brukseli premier udowodnił, że „robi wiele i ma umiejętności, które pozwolą nam rozwiązywać rozmaite kłopoty”. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy nie  boi się, że wszystko, co się dzieje teraz, będzie kosztowne politycznie i sondażowo dla rządzących, Bielan odpowiada: „Politycznie nie sądzę”. „Sondażowo – łaska wyborców na pstrym koniu jeździ i każda niezręczna wypowiedź może spowodować wahnięcia” – dodaje.

Konrad Piasecki: wicemarszałek Senatu, polityk obozu rządzącego Adam Bielan. Kiedy premier mówi "Nie ma powodów, by przepraszać za Marzec '68", a prezydent prosi: "Wybaczcie Rzeczpospolitej i Polakom tamte haniebne czyny", to który przemawia w imieniu Polski, a który w swoim własnym?

Adam Bielan: W imieniu Polski ma prawo przemawiać głowa zarówno państwa, to oczywiste, pan prezydent, jak i prezes Rady Ministrów. Ja zrozumiałem słowa pana prezydenta jako prośbę o wybaczenie, ale jednocześnie z mocnym podkreśleniem, że dzisiejsza Polska nie ma z tymi zajściami zorganizowanymi przez władze komunistyczne nic wspólnego.

Ale czuje pan pewien dysonans w tych wypowiedziach dwóch polityków z tego samego obozu politycznego i rządzącego?

Ale trudno, żeby dwaj politycy, nawet z tego samego obozu politycznego, wypowiadali się w takich kwestiach identycznie.

Nie chodzi o to, żeby się wypowiadali identycznie, tylko oni mówią zupełnie co innego. Jeden mówi "przepraszam w imieniu Polski", drugi mówi: "Nie ma powodów, by przepraszać w imieniu Polski".

Uważam, że słowa pana prezydenta to próba zwrócenia się o wybaczenie, ale jednocześnie pan prezydent w swoich wypowiedziach zarówno podczas tego przemówienia na UW, jak i później, bo zdaje się, że udzielił jakiejś wypowiedzi Polskiej Agencji Prasowej, wyraźnie mówił, że dzisiejsza Polska nie ma z tymi zajściami zorganizowanymi przez władze komunistyczne nic wspólnego.

Oczywiście odcina się, tak. Uważa pan, że to był dobry ruch pana prezydenta? Przepraszał również w pańskim imieniu?

Nie jestem doradcą pana prezydenta i nie śmiałbym publicznie oceniać takich słów w tej chwili.

Czyli nie podobały się panu te słowa. Bo jakby się panu podobały, to by pan powiedział; "Świetny ruch, świetne słowa, świetne przeprosiny".

Panie redaktorze, wszyscy wiemy, że te słowa padają w określonych okolicznościach, w okolicznościach przyjęcia ustawy o IPN-ie i całej dyskusji o historii II wojny światowej, Holokauście, zagładzie itd.

Czyli one mają zacierać złe wrażenie po tej ustawie?

Nie sądzę, żeby taka była intencja pana prezydenta. Mamy jednak okrągłą rocznicę i te uroczystości tak czy siak by się odbywały. Inna jest rola prezydenta, powtarzam, a inna jest rola pana premiera, który na arenie międzynarodowej musi bronić przyjętej ustawy i Polski przed atakami, które mają często miejsce w zagranicznych mediach.

Czyli prezydent może więcej. To już proszę nie powtarzać, tylko powiedzieć: ile jeszcze problemów musi spaść Polsce na głowę, żeby rządzący postanowili jednak sami z siebie zmienić ustawę o IPN-ie?

My w tej chwili czekamy na wyrok TK.

Nie uważa pan, że przed tym wyrokiem warto byłoby coś zrobić, skoro ta ustawa rodzi tyle polskich problemów na świecie?

Ustawa przeszła cały proces legislacyjny, Sejm, Senat, została podpisana przez pana prezydenta.

To wszystko wiemy, ale to nie znaczy, że nie można jej szybko znowelizować. Nie takie rzeczy widzieliśmy w Sejmie i Senacie.

To nie oznacza, że TK nie mógłby w szybkim tempie dwóch-trzech miesięcy wydać orzeczenia w tej sprawie. Wtedy my się do tego orzeczenia odniesiemy.

Ale to są dwa-trzy miesiące polskich strat, problemów na linii Polska-Izrael, Polska-Stany Zjednoczone...

Bez przesady, przed wejściem na antenę rozmawialiśmy o pewnej perspektywie czasowej. Dla pana każdy dzień, każda minuta jest ważna, bo pan...

To odtwórzmy sobie tę rozmowę. Bo pan twierdzi, że relacje polsko-amerykańskie są tak fantastyczne, jak nigdy nie były. I powie pan to samo ostatnich pięciu tygodniach tej relacji?

Nie chcę oceniać relacji strategicznych między tak ważnymi sojusznikami jak Polska i USA z perspektywy pięciu tygodniu, dziesięciu minut, tego, co ktoś gdzieś powiedział, tylko ja skupiałbym się na najważniejszych parametrach tych relacji. Dla nas to jest niewątpliwie współpraca wojskowa. Nigdy wcześniej w historii wojsko amerykańskie nie stacjonowało w takiej liczbie na naszym terytorium.

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Polsko-amerykańska wymiana handlowa jest fantastyczna, nigdy wcześniej amerykańskich żołnierzy nie było tylu w Polsce, wszystko to wiemy, ale pan już to powtarza po raz kolejny, wobec czego ja chcę pana zapytać o perspektywę...

Chcę również podkreślić: administracja prezydenta Trumpa z roku na rok zwiększa wydatki na obronę USA, ale przede wszystkim na obronę Europy i tzw. wschodniej flanki NATO, czyli Polski m.in. przed  ewentualną agresją ze wschodu więc tak, te relacje są najlepsze w historii. Niecałe sześć tygodni temu w Polsce przebywał szef dyplomacji amerykańskiej Rex Tillerson, który złożył w sobotę 27 stycznia symboliczną wizytę w gabinecie prezesa PiS-u. To było dzień po przegłosowaniu tej ustawy o IPN-ie.

To porozmawiajmy o tej wizycie.

Więc tak, uważam, że te relacje są najlepsze w historii. Co nie oznacza, że nie pojawiają się na tych relacjach pewne rysy czy nie dochodzi do sporów.

To porozmawiajmy o tej wizycie, bo pan twierdzi, że wizyta Tillersona w Warszawie po uchwaleniu ustawy o IPN-ie to jest dowód na to, że Amerykanie się kompletnie tą ustawą nie przejęli. Taka jest pańska teza?

Nie, tego nie powiedziałem.

A jaka jest pańska teza?

Powiedziałem, że ta wizyta miała miejsce dzień po ustawy o IPN-ie, ona była zaplanowana wcześniej. Nie sądzę, żeby Amerykanie planując ją, brali pod uwagę datę głosowania nad tą ustawą.

A pamięta pan, kiedy ta historia, debata, spór o ustawę o IPN-ie się zaczął tak naprawdę w Polsce i na arenie międzynarodowej?

Od wystąpienia ambasador Azari.

Tak. O której ono było?

Po południu .

W sobotę o 18.30. A Rex Tillerson był na Nowogrodzkiej o 12.30.

To wszystko prawda.

Wobec czego żaden dowód na to, że ustawa o IPN-ie nie narusza relacji polsko-amerykańskich.

Ale udowadnia pan coś, walczy pan z czymś, czego ja nie powiedziałem.

Nie, powiedział pan, że relacje są fantastyczne i sugeruje pan, że ustawa nie ma najmniejszego znaczenia dla tych relacji.

Powiedziałem, że relacje są fantastyczne i powiedziałem, że zaledwie sześć tygodni temu w Polsce był... Jeżeli oceniamy relacje również poprzez wizyty na najwyższym szczeblu, jestem w stanie udowodnić tezę, że te...

Ale to było sześć tygodni temu. W ciągu sześciu tygodni to wojnę można przeprowadzić.

Jest pan świetnym dziennikarzem newsowym, ja rozumiem, że pan z tego wyniósł również inne poczucie czasu, ale dla mnie sześć tygodni w polityce międzynarodowej to jest jednak krótki czas.

Panie marszałku, w ciągu sześciu tygodni kraje potrafią się skłócić do tego stopnia, że wojny między nimi wybuchały. Wobec czego takie przekonywanie mnie, że sześć tygodni temu były fantastyczne... Tak, sześć tygodni temu były fantastyczne, a dzisiaj są być może najgorsze od lat.

Nie chcę powiedzieć, że mam chińską perspektywę. Żeby nawiązać do słynnej anegdoty: kiedy Mao został zapytany o cenę rewolucji francuskiej, powiedział, że jest za wcześnie, żeby ją oceniać. Nie mam takiej chińskiej perspektywy, natomiast uważam, że te relacje pod każdym parametrem nas interesującym są najlepsze w historii.

To o czym pisze niedawny szef gabinetu szefa MSZ-u, kiedy w notatce MSZ-owskiej pisze: "Uregulowanie sporu z USA jest ważniejsze niż spór z Izraelem czy rozmowy z Komisją Europejską. Nie do przyjęcia jest sytuacja, kiedy prezydent czy premier mają zablokowane kontakty z głównym sojusznikiem".

Nie znam tej notatki. Gdybym znał ją w całości, mógłbym się do niej odnieść.

Miał pan wczoraj okazję ją przeczytać w Onecie.

Fragmenty.

Pisze o zablokowaniu kontaktów z głównym sojusznikiem.

Powtarzam, nie znam tej notatki. Gdybym znał ją w całości, mógłbym się do niej odnieść.

A te słowa może pan zinterpretować?

Jakie słowa?

Te słowa o zablokowaniu kontaktów z głównym sojusznikiem?

Nie ma żadnego zablokowania kontaktów. Wczoraj Krzysztof Szczerski widział się z wiceministrem spraw zagranicznych USA Wessem Mitchellem odpowiadającym za Europę.

Pytam o kontakty na najwyższym szczeblu, a nie na poziomie asystentów sekretarzy stanu.

Rozmawiałem z panem ministrem Szczerskim już po tej rozmowie, ta rozmowa była bardzo dobra, mamy dwa oświadczenia rzeczniczki Departamentu Stanu, która wyraźnie mówi, że nie ma żadnego zablokowania, jeśli chodzi o kontakty na najwyższym szczeblu.

Pamięta pan wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w Korei?

Pamiętam. Na otwarciu olimpiady.

Pamięta pan, jakie zapowiedzi przy tej okazji składał właśnie Krzysztof Szczerski?

Nie. Nie pamiętam.

"Na czele delegacji amerykańskiej stoi wiceprezydent Pence, więc tu już od razu wiadomo, że taka rozmowa z prezydentem Dudą pewnie się odbędzie".

Trzeba pytać pana ministra Szczerskiego.

Pamięta pan, o czym rozmawiali wiceprezydent z panem prezydentem?

Proszę pytać pana ministra Szczerskiego, ja nic nie wiem o tym, żeby było planowane spotkanie pana prezydenta z wiceprezydentem Pence'em.

Szef gabinetu prezydenta to wiedział.

Proszę pytać pana ministra Szczerskiego.

Pamięta pan, o czym była ta rozmowa?

Ja nie mówię o planowanych spotkaniach do momentu, kiedy one nie są potwierdzone.

To jest papierek lakmusowy, jak wyglądają te relacje. Jeśli szef gabinetu prezydenta mówi, że będzie spotkanie z wiceprezydentem, a potem tego spotkania nie ma, to pokazuje, jaki kryzys jest w relacjach polsko-amerykańskich.

Pan minister Szczerski odpowiada również za politykę zagraniczną i przed każdym tego rodzaju szczytem, przy każdej tego rodzaju uroczystości jak otwarcie olimpiady trwają gorączkowe starania, żeby doszło do choćby krótkiego spotkania bilateralnego...

Ale Szczerski nie mówił o "gorączkowych staraniach", tylko mówił, że spotkanie się odbędzie.

Taka jest rola dyplomatów. W tym sensie minister Szczerski występował tu jako dyplomata. Natomiast chcę panu powiedzieć, że z punktu widzenia amerykańskiego, a wielokrotnie byłem w Waszyngtonie i rozmawiałem choćby z rzeczonym Wessem Mitchellem, takie spotkania mają sens wtedy, kiedy  albo coś złego się dzieje w Polsce i w tej części Europy, na szczęście w tej chwili nic złego się nie dzieje, albo np. jest kwestia ostatecznych uzgodnień jakiejś ważnej umowy. Takie rozmowy wkrótce będą, bo my mamy z USA, finiszujemy z bardzo ważnymi umowami dotyczącymi zakupu naszego uzbrojenia. Natomiast wtedy najwyraźniej takiej potrzeby nie było.

Ale będą spotkania na jakim szczeblu? Prezydenta, premiera?

Pan oczekuje, że ja teraz ujawnię jakieś szczegóły o spotkaniach w momencie, kiedy one są dopiero organizowane. Ja tego błędu nie popełnię.

Pan powiedział, że lada chwila zostaną sfinalizowane.

Nie powiedziałem "lada chwila". Myślę, że w najbliższym czasie.

Najbliższy czas w perspektywie chińskiej to jest za 7 lat? Za 17, za 27?

Dla pana to jest za godzinę, dla mnie to jest w ciągu kilku tygodni, kilku miesięcy.

I pan, i ja to wiemy, że w języku dyplomacji zapowiedź spotkania z prezydentem, po czym brak tego spotkania jest symbolem tego, jak złe są relacje polsko-amerykańskie i jak bardzo wiceprezydent nie chciał się spotkać z polskim prezydentem. Tylko pan nie może tego przyznać.

Proszę pytać pana ministra Szczerskiego o jego słowa.

Przyzna pan, że to jest fatalny czas dla rządzących, te ostatnie tygodnie?

Nie, nie zgodziłbym się. Jest wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Ale jak się rządzi, trudno oczekiwać, że zawsze będzie różowo.

Premie, USA, kolejne konflikty. Nie możecie chwycić wiatru w żagle, znaczy straciliście je kompletnie, te żagle i ten wiatr w tych żaglach.

Wie pan, jest zima, więc w zimie się z reguły nie żegluje.

Bojerami można po jeziorach. Ani żeglarze, ani bojerowcy z was w tym sezonie.

Oczywiście jest zbieg rozmaitych negatywnych okoliczności. Praca premiera polskiego rządu, prezydenta również to jest bardzo ciężka praca, bardzo stresująca, wymagająca stawiania czoła takim sytuacjom.

Ale przyzna pan, że ta sytuacja dzisiaj obozu rządzącego jest być może najgorsza od dwóch lat. No może z wyjątkiem tego momentu, kiedy nie poparliście Tuska.

Nie, nie przesadzajmy, nie wpadajmy w histerię. W pewnym sensie prorocze były słowa Jarosława Kaczyńskiego, który uzasadniał zmianę na funkcji premiera, mówił o pewnych komplikacjach na arenie międzynarodowej. One nastąpiły, ale mamy człowieka...

Trochę Morawiecki nas wpakował jeszcze w perturbacje swoimi "perpetrators".

Nie zgodzę się.

Nawet jego tata go krytykował za to w tym studiu dwa dni temu.

W relacje taty z synem nie chcę wchodzić.

Ale skoro ojciec mówi: "Synku, niepotrzebnie", to chyba wie, co mówi.

Mam bardzo duży szacunek zarówno do taty pana premiera, pana marszałka seniora Kornela Morawieckiego, jak i do pana premiera. Nie chcę wchodzić w te relacje. Natomiast uważam, że pan premier, co udowodnił choćby swoją wczorajszą wizytą w Brukseli, robi bardzo wiele i ma umiejętności, które pozwolą nam rozwiązywać rozmaite kłopoty. Rozmawiamy o relacjach z USA, ale pan dziwnie nie chce mówić o tym, że mamy widoki na rozwiązanie sporu z UE.

Boi się pan, że to, co się dzieje, będzie mocno kosztowne politycznie i sondażowo?

Politycznie - nie sądzę. Sondażowo - wie pan, łaska wyborców na pstrym koniu jeździ, każda wypowiedź, nawet niezręczna w studiu może spowodować jakieś wahnięcia sondażowe, natomiast tak jak rekordowe wyniki poparcia jeszcze miesiąc temu nie sprawiały, że nam woda sodowa uderzyła do głowy, przynajmniej naszym przywódcom, tak jakiś spadek chwilowy nie sprawi, że będziemy załamywać ręce. Do wyborów jest jeszcze bardzo dużo czasu.

No, do samorządowych już trochę mniej. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Zarabiam na rękę około 10 tys. Gdyby żona nie zarabiała, to przy dwójce dzieci byłoby gorzej…”

Starcza mi do pierwszego. Na rękę zarabiam około 10 tys., jeżeli weźmiemy pod uwagę również dietę. To dobre pieniądze, da się żyć – mówi wicemarszałek Senatu w internetowej części programu. Dodaje, że jego żona również pracuje. Gdyby nie zarabiała, to przy dwójce dzieci byłoby gorzej w Warszawie, gdzie koszty życia są większe – uważa Adam Bielan. Jego zdaniem proporcje zarobków w administracji publicznej są zaburzone. Są bardzo wysokie zarobki samorządowców a nieco mniejsze najważniejszych osób w państwie, których odpowiedzialność jest największa – mówi polityk. Dodaje, że minister konstytucyjny i podsekretarz stanu powinni zarabiać więcej, niż podlegający im dyrektor departamentu. Dziś jest odwrotnie. Można się zastanowić jak to rozwiązać systemowo – ocenia Bielan.

5 ostatnich tygodni w relacjach z USA? Były pewne turbulencje, ale mamy bardzo doświadczonego pilota, który nas z nich wyprowadzi – mówi gość Radia ZET. Turbulencje często się zdarzają. Jeżeli leci się przez Atlantyk, to trudno ich uniknąć. Czasem powodują solidne obrażenia u załogi i pasażerów? Jeżeli nie są przypięci pasami. Ja zawsze staram się być przypięty pasami – komentuje polityk i zapewnia: Wyjdziemy z tego. Zdaniem Bielana sytuacja poprawi się w ciągu kilku miesięcy, „ poprzez rozmowy, może jakieś działania polityczne”.

Bielan pytany o to, jak ocenia działalność premiera na forum unijny, odpowiada, że bardzo dobrze. Wczorajsza wizyta była bardzo ważna. Posunęła sprawę do przodu. Nie mogę jeszcze mówić o tym w szczegółach, bo dyplomacja wymaga dyskrecji i czasu, ale w ciągu kilku tygodni będziemy mieć dobre informacje – zapowiada wicemarszałek Senatu.

Adam Bielan odpowiada także na pytania o swoją wizytę w USA i wybory samorządowe.

RADIO ZET/MA

Oceń