Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adam Bielan: Żałuję, że doszło do protestu. Jest mi bardzo przykro z tego powodu

28.05.2018 06:46

„Żałuję, że w ogóle doszło do protestu. Jest mi bardzo przykro. To były obrazki, których nie chcielibyśmy nigdy oglądać” – mówi gość Radia ZET, wicemarszałek Senatu Adam Bielan. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy jest dumny z tego, jak Straż Marszałkowska i marszałek Sejmu potraktowali protestujących, Bielan odpowiada: „Oczywiście, że nie jestem dumny, w ogóle nie chciałbym takich scen oglądać”. Szarpanina opiekunów ze strażnikami? Zdaniem polityka, wszyscy w tej sprawie byli „pod dużą presją i w dużym stresie” i być może to emocje spowodowały takie sceny. „Są momenty, w których Straż Marszałkowska musi użyć siły, żeby nie dopuścić do jakiegoś zdarzenia, ale proszę nie mówić o żadnym biciu” – komentuje Adam Bielan. Pytany o odcinanie protestujących od toalet i prysznica, wicemarszałek Senatu odpowiada, że „przez 40 dni miały dostęp, otrzymywały wyżywienie w parlamencie, więc mówienie, że spotykały ich gigantyczne szykany, jest nieprawdziwe”.

Konrad Piasecki: Polityk obozu rządzącego, wicemarszałek Senatu Adam Bielan. Czy mężczyźnie ojcu konserwatyście nie jest wstyd po tym, jak potraktowano w Sejmie niepełnosprawnych i ich rodziców?

Adam Bielan: To były obrazki, których nie chcielibyśmy nigdy oglądać, ani w stosunku do osób niepełnosprawnych, ani...

Ale wiele obrazków to wyście spowodowali, to wyście je namalowali.

To była okupacja ważnego budynku publicznego, Parlamentu. Szczerze mówiąc, jak rozmawiałem z kolegami z parlamentów krajów zachodnich, którzy przyjechali tutaj na zgromadzenie parlamentarne NATO, to wszyscy nie mogli uwierzyć, że tak długo trwał protest. Myślę, że w większości ich krajów to byłoby niemożliwe.

A podpowiadali jakieś sposoby na rozwiązanie tego konfliktu, które należałoby zastosować? Może trzeba by było postulaty spełnić po prostu.

Zdaniem rządu, jak pan wie, większość postulatów została spełniona. Część tych środowisk ogłosiła sukces.

Rozumiem, że pan żałuje, że tych kobiet nie wyniesiono z Sejmu pierwszego dnia?

Nie, absolutnie tak nie mówię.

Tak pan zabrzmiał.

Nie, żałuję, że do protestu w ogóle doszło. Natomiast wyniesienie tych osób siłą spowodowałoby olbrzymie emocje w społeczeństwie, więc to też nie wchodziło w grę.

Te zakazy wychodzenia na spacery, to odcinanie dostępu do wind, do toalet, do prysznica, to szturchanie, popychanie, bicie przez straż marszałkowską - przecież pan wie, że to było podłe i parszywe.

Nie sądzę, żeby można było używać słowa "bicie".

Co straż marszałkowska robiła, kiedy te panie próbowały wywiesić transparent?

Są momenty, w których straż marszałkowska musi użyć siły, żeby nie dopuścić do jakiegoś zdarzenia, natomiast proszę nie mówić o żadnym biciu.

Ale jakie to byłoby zdarzenie, gdyby one wywiesiły transparent. Cóż strasznego by się stało?

W Polsce odbywa się bardzo ważna inicjatywa, bardzo ważne wydarzenie związane z naszym elementarnym bezpieczeństwem. Zgromadzenie parlamentarne NATO to nie jest po prostu jakieś forum dialogu międzynarodowego, to jest organizacja, która służby naszemu bezpieczeństwu. I to jest normalne, że organizatorzy tej...

No tak, tylko co by się stało, gdyby parlamentarzyści przyjeżdżający na to zgromadzenie parlamentarne NATO zobaczyli transparent domagający się spełnienia postulatów niepełnosprawnych.

Za bezpieczeństwo tych wszystkich osób - dzisiaj występuje na sali plenarnej Sejmu sekretarz generalny NATO - odpowiadały służby specjalne, nie tylko zresztą Polski, a nie straż marszałkowska.

I transparent wywieszony w Sejmie by zagroził temu bezpieczeństwu?

Nie, mówię tylko o transparencie, ale mówię o tym, że straż marszałkowska była poddana olbrzymiej presji w momencie, kiedy zapadła decyzja, żeby te obrady odbyły się jednak w Sejmie. Bo był rozważany również scenariusz wyprowadzenia tych obrad poza Parlament, żeby zapewnić jak najwyższy poziom bezpieczeństwa. Wszyscy w tej sprawie byli pod dużą presją, byli w dużym stresie, zarówno protestujący, jak i strażnicy. I być może doszło w pewnym momencie do tego, że te emocje spowodowały jakieś sceny których nie chcielibyśmy oglądać, ale tak  z reguły bywa przy tak emocjonalnych protestach.

Ale umie pan powiedzieć, w imię czego je tak traktowano i w czyim imieniu? W imieniu całej formacji rządzącej czy to jest tak, że po prostu marszałek Sejmu nie był w stanie sprostać wyzwaniu, jakim była dla niego ta sytuacja?

Powtarzam: rozmawiałem z wieloma kolegami z parlamentów zachodnich, w zdecydowanej większości z nich taka sytuacja, że ktoś okupuje przez 40 dni budynek Parlamentu i otrzymuje wyżywienie, nie mogłaby się zdarzyć. We Francji coś takiego np. nie mogłoby się zdarzyć.

Tylko cztery lata temu, kiedy byliście w opozycji, posłowie opozycji, nie wiem, czy pan osobiście, być może też pan nosiliście tym ludziom kanapki, wspieraliście ich, zachęcaliście do walki. "Jeśli władza nie jest w stanie wykazać empatii i współczucia, to pokazuje po prostu swoją twarz" - mówił Jarosław Kaczyński. I dzisiaj władza pokazała swoją prawdziwą twarz.

Cztery lata temu ja akurat byłem wtedy w PE, rozmawialiśmy przed wejściem na antenę o tym, jak brutalne są służby porządkowe w PE. Ubrane są elegancko, bo panowie chodzą we frakach, natomiast jeśli ktoś nie przestrzega regulaminu, jest po prostu z Parlamentu wynoszony. Mówię tutaj np. o posłach do Parlamentu Europejskiego. Natomiast jeśli chodzi o to, co było cztery lata temu, ten protest trwał połowę krócej, mimo że...

Tak, 17 dni. Bo rząd Donalda Tuska szybko spełnił postulaty.

...mimo że protestujący osiągnęli znacznie mniej niż dzisiaj.

Nie, osiągnęli znacznie więcej.

Nie, w sensie finansowym osiągnęli mniej.

Nie kłóćmy się o fakty.

Renta socjalna wzrosła za czasów naszych rządów o 40%. Takie są fakty.

Ale nie po tym proteście.

Również po tym proteście.

Ale po tym proteście wzrosła o ile? O 150 zł?

O ponad 200 zł.

A wtedy wzrosła o ile?

Ponad tysiąc.

To nie dyskutujmy, że tamten protest skończył się niczym, a ten skończył się sukcesem!

Ja nie powiedziałem, że niczym, tylko że w sensie finansowym protestujący teraz osiągnęli znacznie więcej, a mimo to protest trwał dwa razy dłużej.

Panie marszałku, ale pan jest dumny z tego, co się wydarzyło w Sejmie i jak i straż marszałkowska, i jak marszałek Sejmu potraktował te kobiety?

Oczywiście, że nie jestem dumny. Co to za pytanie? Oczywiście, że nie jestem dumny. Dlaczego pan zadaje takie pytanie w momencie, kiedy od pięciu minut panu tłumaczę, że nie chciałbym takich scen w ogóle oglądać.

Bo może pan powiedzieć tak: "Władza PiS-u pokazała, jak potrafi poradzić sobie fantastycznie z protestem społecznym".

Rozumiem, że pan o tym marzy, żebym coś takiego powiedział. Nie, nie jestem dumny, jest mi bardzo przykro z tego powodu, że do protestu w ogóle doszło i że takie sceny oglądaliśmy.

Uważa pan, że marszałek Kuchciński sobie poradził w  tej sytuacji?

Uważam, że marszałek Kuchciński był w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ marszałek odpowiada również za to, co się dzieje w Parlamencie. I tu nie było dobrych rozwiązań.

To inaczej zasłużył na pochwałę i wdzięczność prezesa i obozu rządzącego czy wręcz przeciwnie: na krytykę i naganę?

To nie marszałek negocjował z osobami protestującymi.

Ale to marszałek wysyłał na nie straż marszałkowską.

Ale co to znaczy "wysyłał na nie straż"?

No ktoś tym strażnikom marszałkowskim musiał powiedzieć: "Panowie, interweniujcie w sytuacji, kiedy kobiety wywieszają baner".

Straż w każdym momencie odpowiada za porządek w tym Parlamencie. I myślę, że strażnicy też byli pod dużą presją, że do rozpoczęcia tego protestu w ogóle dopuścili.

Ale to czyje były decyzje o odcinaniu tych ludzi od toalet, od prysznica, kto im nie pozwolił wchodzić do windy. Kto inny jak nie marszałek Sejmu?

Przez 40 dni te osoby miały dostęp do toalet i otrzymywały wyżywienie w Parlamencie. Więc naprawdę, mówienie o tym, że spotykały je jakieś gigantyczne szykany, jest nieprawdziwe.

Naprawdę pan uważa, że wyżywienie jest w stanie zrekompensować zachowanie strażników marszałkowskich?

Nie, wydaje i się, że protestowanie w takich warunkach jest w ogóle bardzo trudną decyzją. Ale to protestujący podjęli taką decyzję o takiej formie protestu. Rozumiem, że chcieli zwrócić uwagę na sytuację swojego środowiska, szanuję to. Powtarzam: wolałbym, żeby takich scen w ogóle w polskim Parlamencie nie było.

W programie wyborczym pisaliście o przywracaniu godności i o szczególnej opiece nad niepełnosprawnymi. Uważa pan, że to jest właśnie ten wzorzec opieki i ten wzorzec przywracania godności niepełnosprawnym?

Uważam, że żaden rząd nie zrobił dla środowisk osób z niepełnosprawnościami tyle, co rządy kolejno Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego.

Ale zupełnie serio, nie warto rozważyć, czy jest sens rozrzucania pieniędzy na 500+ dla każdego, również dla najbardziej zamożnych, sens dawania 300 zł wyprawki dla każdego dziecka, również dziecka z rodzin najbardziej zamożnych? Te strzelnice, PFN, a skąpicie ludziom, którym naprawdę te pieniądze przydałyby się najbardziej.

Zaraz pan zapyta, czy jest sens utrzymywania polskiej armii. Akurat mamy zgromadzenie parlamentarne NATO i rzeczywiście, gdyby zlikwidować polską armię, to można by było przekazać te środki wszystkim potrzebującym.

Ale ja nie mówię o armii.

Nie, powiedział pan np. o strzelnicach. Uważam, że jest sens na to, żeby strzelnice w Polsce rozbudowywać.

Czy uważa pan, że strzelnice są ważniejsze niż pomoc dla osób niepełnosprawnych?

Nie.

Bo to jest dzisiaj taki dylemat: miliardy na strzelnice czy miliardy na niepełnosprawnych?

Jakie miliardy? Ile wydajemy na strzelnice, pan wie?

Chyba półtora miliarda.

40 mln zł jest zabezpieczonych w budżecie.

Ale na jaki rok?

Na program na strzelnice na ten rok.

40 mln cały ten program będzie kosztował?

Tak, w tym roku ma kosztować 40 mln.

A w przyszłym?

Nie wiem.

No właśnie, bo z tego, co pamiętam, cały koszt tych strzelnic to 1,7 mld.

Nie wiem, czy w ogóle wydamy te 40 mln, bo wciąż są opóźnienia, jeśli chodzi o realizację tego programu.

Czyli nawet strzelnic nie potraficie wybudować.

Wszystko pan złośliwie skomentuje. Chodzi mi o to, że są różne hierarchie potrzeb. Natomiast powtarzam: sam wzrost renty socjalnej za naszych rządów o 40% i np. obietnica programu Dostępność+ złożona jeszcze przed tym, jak ten protest został rozpoczęty, kilka dni przed rozpoczęciem tego protestu premier o tym mówił, to jest bodaj ponad 20 mld zł w ciągu pięciu lat.

Wygląda na to, że macie pieniądze na wszystko, na gigantyczne programy socjalne...

Nie mamy pieniędzy na wszystko.

Ale tak opowiadacie.

Nie. Absolutnie nie.

Że budżet jest w fantastycznej formie, dziurę zasypujecie, VAT uszczelniacie, system podatkowy uszczelniacie, 500+, wyprawka strzelnice, PFN, a kiedy przychodzą do was ludzie, którzy tego najbardziej potrzebują, to wy rozkładacie szeroko ręce i mówicie: "Przepraszamy, nie mamy".

My odpowiadamy na zarzuty PO jeszcze z kampanii wyborczej, która mówiła, że nie będzie pieniędzy w budżecie na 500+. Donald Tusk straszył drugą Grecją. My pokazujemy: znaleźliśmy pieniądze na 500+, mimo to deficyt jest mniejszy niż za rządów PO. I trudno, żebyśmy się tym nie chwalili.

Zależy, w którym momencie rządów PO. Oczywiście były większe deficyty budżetowe, ale były i mniejsze niż zeszłoroczny.

1,3 za zeszły rok to jest najmniejszy deficyt od lat. A mimo że wydajemy blisko 40 mld zł rok do roku więcej na cele społeczne niż za rządów PO.

Ale może należałoby te pieniądze bardziej punktowo i bardziej celowo skierować niż dla każdego? Pan bierze 500+? Bierze pan.

Jeżeli wydajemy 40 mld zł na cele społeczne, trudno zarzucać temu rządowi, że ma serce z kamienia. Takie zarzuty padały pod naszym adresem.

Ale może wydaje je bez specjalnego sensu. Bierze pan 500+? Bierze pan. Bo pan ma dwoje dzieci.

Minister Rafalska, gdy wprowadzała program 500+, zrobiła szacunki, z których wynikało, że wprowadzenie kryterium dochodowego, które istnieje przy pierwszym dziecku, w Polsce istnieje kryterium dochodowe przy pierwszym dziecku...

To można by przy pierwszym i przy drugim też zastosować.

...byłoby droższe niż przekazywanie 500 zł wszystkim. Plus 500 zł to nie jest tylko i wyłącznie program społeczny. To jest również program mający walczyć z bardzo złą sytuacją demograficzną w Polsce.

Może z sytuacją społeczną sobie poradził, bo z sytuacją demograficzną sobie nie poradził.

To nie zna pan najnowszych danych GUS-u dotyczących urodzeń i dzietności.

Znam doskonale. O 30 tys. wzrosła dzietność.

To ja panu za chwilę pokażę artykuły z prasy hiszpańskiej z ubiegłego tygodnia, z różnych gazet prasy hiszpańskiej, w których Polska jest chwalona za program 500+ i jego efekty.

Kto kieruje obozem rządzącym, gdy prezes jest w szpitalu?

Proszę uściślić pytanie. Mamy premiera, mamy prezydenta, mamy poszczególnych ministrów...

No tak, ale wszyscy powtarzacie, że prezes jest najważniejszy. I oto prezes trafia do szpitala i kto jest najważniejszy, jeśli prezes jest w szpitalu?

Prezes Kaczyński jest prezesem największej partii i w związku z tym szefem Zjednoczonej Prawicy.

I właśnie o to pytam. Kiedy prezes jest w szpitalu, kto wysuwa się na takiego samca alfa obozu rządzącego?

Nie mówiłbym o żadnych samcach alfa. Po pierwsze Jarosław Kaczyński jest cały czas pod telefonem i w najważniejszych sprawach wciąż może być konsultowany. Po drugie odbył się komitet polityczny PiS-u.

Ale bez prezesa.

Bez prezesa, ale odbył się.

I kto był najważniejszy na tym komitecie?

Nie byłem na nim, nie jestem w tej chwili członkiem komitetu politycznego PiS.

Wszyscy mówią - Joachim Brudziński jest tym, który podniósł koronę.

Wydaje mi się, że - o ile się nie mylę - Joachim Brudziński jest pierwszym zastępcą prezesa w PiS-ie.

I założył koronę na głowę pod nieobecność prezesa?

W PiS-ie panuje demokracja i nie ma monarchy.

Nie, nawet pan w to nie wierzy.

Więc myślę, że ani prezes Kaczyński, ani Joachim Brudziński również w tej chwili nie nosi korony.

Ale wysuwa się na czoło Joachim Brudziński. Czy to jest tak, że to raczej premier pierwsze skrzypce dzisiaj gra?

Pan doskonale wie, że jak będę chwalił Joachima Brudzińskiego i będę z niego robił samca alfa, to on będzie mieć kłopoty, więc nie wyciśnie pan tego ze nie.

A skąd te kłopoty mu się pojawią?

Jest pierwszym zastępcą Jarosława Kaczyńskiego, ma bardzo silną opozycję, a ponieważ zajmował się sprawami organizacyjnymi, zajmował się kontrolą struktur partyjnych, wie o tym najwięcej. Więc w momencie, w którym obradował komitet polityczny, który zatwierdzał kandydatów w 30 kolejnych miastach, bo wcześniej, jeszcze w obecności Jarosława Kaczyńskiego, wybraliśmy kandydatów w 18 największych miastach, to siłą rzeczy Joachim Brudziński prowadził te obrady.

Ale co by te kłopoty sprowadziło na jego głowę? To, że byłby takim nienamaszczonym delfinem? Prezes nie lubi delfinów?

Znowu używa pan języka przeniesionego z monarchii. W PiS-ie jak w każdej innej partii w Polsce odbywają się demokratyczne wybory. Jarosław Kaczyński jest prezesem do roku 2020, kiedy odbędzie się kolejny kongres. Uraz kolana, który ma i w związku z urazem zabiegi, którym jest poddawany w szpitalu, kilkutygodniowa nieobecność nie sprawia, że jest wyłączony z polskiej polityki, bo nie jest tancerzem ani piłkarzem. Gdyby był piłkarzem, to drżelibyśmy o to, czy wystąpi na mundialu. Ale myślę, że Jarosław Kaczyński nie miał takich ambicji, żeby grać na Mistrzostwach Świata w Piłce Nożnej.

A kiedy ze szpitala wyjdzie?

Myślę, że w ciągu kilkunastu dni.

Adam Bielan, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

"Skłamałbym, gdybym powiedział, że z entuzjazmem podchodzę do referendum ws. konstytucji. Ale jestem zwolennikiem dobrych relacji z prezydentem"

Skłamałbym, gdybym powiedział, że podchodzę z entuzjazmem do prezydenckiego pomysłu referendum ws. konstytucji – mówi w internetowej części programu, gość Radia ZET Adam Bielan. Co zrobi Senat? Wicemarszałek komentuje, że „jest zwolennikiem dobrych relacji z prezydentem”. Poczekajmy, jest jeszcze kilka tygodni. Może pan prezydent i jego otoczenie wymyślą w tej sprawie jakieś rozwiązanie – mówi polityk partii rządzącej.

Gość Radia ZET był również dopytywany o to, jak Jarosław Kaczyński zareagował na zawieszenie protestu niepełnosprawnych i ich opiekunów. Rozmawiałem z nim wczoraj wieczorem tuż po zakończeniu. Tak, jak my wszyscy jest zadowolony z tego, że ten protest się zakończył – zdradza Adam Bielan. Jak prezes ocenia działania marszałka Sejmu? Nie usłyszałem od niego żadnych negatywnych opinii, nic złego na temat prac marszałka Kuchcińskiego – mówi Bielan.

Wicemarszałek Senatu odpowiada także na pytania m.in. o PiS i o Komisję Europejską.

RadioZET.pl, RADIO ZET/MA

Oceń