Słuchaj
Robert Karpowicz, Marcin Sońta , Aga Kołodziejska
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Mateusz Ptaszyński
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adam Bielan o rekonstrukcji rządu: Obejmie co najmniej kilka resortów, w tym te superważne

15.12.2017 06:59

„Styczniowa rekonstrukcja obejmie co najmniej kilka resortów. W tym również te zaliczane do superważnych” – zapowiada gość Radia ZET, wicemarszałek Senatu Adam Bielan. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, czy obejmie m.in. MSZ, odpowiada: „Nie chcę wymieniać tych resortów, bo np. minister spraw zagranicznych udaje się w tej chwili z ważną podróżą do USA”. W styczniu zmieni się połowa rządu? „Myślę, że nieco mniej” – ocenia polityk koalicji rządzącej. Zaznacza również, że nikt nikogo nie zmusza do bycia ministrem i dodaje: „Po ludzku niektórym kolegom mogę współczuć, ale jeśli ktoś zostaje ministrem, to musi wiedzieć, że przychodzą momenty, kiedy będzie musiał odejść ze stanowiska”. Polityk zaznacza, że ma „pewną” wiedzę co do szykowanych zmian.

Konrad Piasecki: Tuż po powrocie z Waszyngtonu wicemarszałek Senatu, członek klubu PiS Adam Bielan, dzień dobry, witam.

Adam Bielan: Dzień dobry, wszystkiego dobrego panie redaktorze.

Dziękuję, dziękuję…

Powrotu do zdrowia.

Życzenia mi się przydadzą. Czyżby to pan, panie senatorze na amerykańskim Departamencie Stanu wymógł wydanie oświadczenia protestującego przeciw karze dla TVN24?

Ha, ha, ha… Miałem akurat w tym dniu spotkania w Departamencie Stanu, ale to nie był w ogóle temat rozmów.

Dziwny zbieg okoliczności. Pan do Waszyngtonu, a oni wydają oświadczenie.

Muszę pana zmartwić.

Nie jest pan aż tak silny.

Miałem kilkadziesiąt spotkań tego dnia, w tym sensie, że byłem też na bardzo dużej imprezie, na której było ponad 60 kongresmenów i tylko jedna osoba mnie pytała o co chodzi z tą decyzją, więc to nie jest temat, którym żyje Waszyngton.

Ale próbował pan jakoś namawiać Amerykanów żeby nie wydawali tego oświadczenia, czy nie pytali pana o radę?

Nie, nie pytali mnie o radę. Urzędnik w Departamencie Stanu czy polityk w Departamencie Stanu pytał mnie o całą procedurę i o fakty.

I co pan mu powiedział?

Mówiłem, że to jest decyzja wydana zgodnie z przyjętym wiele lat temu prawem, to nie jest żadna zmiana wprowadzona przez nasze rządy. Mówiłem mniej więcej, jak wygląda procedura odwoławcza.

Ale raczej się pan pocił i świecił oczyma?

Nie pociłem się, bo to były dwa, czy trzy zdania w rozmowie, która trwała blisko godzinę.

Bo w Waszyngtonie zimno.

Rozmawialiśmy o innych, bardzo dobrych kwestiach związanych z relacjami polsko-amerykańskimi, przede wszystkim o kwestiach militarnych, ale też o Trójmorzu, w które Amerykanie coraz bardziej się włączają, z czego się bardzo dzisiaj cieszymy.

Ale też nie wierzę, że nie był to dla pana bolesny zbieg okoliczności. Adam Bielan wchodzi, przekracza progi Departamentu Stanu, chcąc przecierać szlaki dla nowego premiera, chcąc poprawiać relacje z sojusznikami, a tu zamiast chwały musi świecić oczami.

Nie przesadzajmy. Byłem zaskoczony tą decyzją i pewnie tak zwany timing, żeby użyć tego makaronizmu, nie był najbardziej szczęśliwy, ale cóż, nie mam żadnego wpływu na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i Krajowa Rada nie musi z nami konsultować swoich decyzji.

Tylko jakoś o dziwo to wyście ją wybrali.

Wybrał ją parlament.

Tak.

Natomiast…

Ale w parlamencie jaka większość?

To jest tak, jak z innymi ciałami wybieranymi, czy urzędnikami wybieranymi przez parlament.

Wybieracie, a potem płaczecie.

Na przykład ostatnio rozmawialiśmy o Adamie Bodnarze, który też był wybierany przez parlament, a dzisiaj twierdzi, że jest całkowicie niezależny od większości, która go wybrała. Więc jeżeli Adam Bodnar jest niezależny od PO, to KRRiTV jest niezależna od naszej większości.

I będzie mnie pan przekonywał, że żadnego ani przed, ani po wydaniu tej decyzji, żadnego kontaktu między politykami PiS a członkami KRRiTV nie było? Że jest chiński mur oddzielający dzisiejszą Krajową Radę od polityków PiS?

Być może były takie kontakty tutaj, w Polsce, ale jak pan sam powiedział…

Tak, tak, mówię o kontaktach w Polsce.

…na początku naszego wywiadu dopiero wczoraj wróciłem z Waszyngtonu.

Bo wie pan, że to już jest drugie w ostatnim czasie oświadczenie administracji amerykańskiej, Departamentu Stanu na temat Polski. Unia Europejska uważacie, że jest okrutna, zła, podła, bezpodstawnie się czepia, ale Trump? I jego administracja?

Panie redaktorze, Departament Stanu wydaje dziennie kilkanaście, jeżeli nie kilkadziesiąt tego rodzaju oświadczeń. Na konferencji prasowej, jak pan przejrzy konferencję prasową rzeczniczki Departamentu Stanu, to ona komentuje sytuacje we wszystkich krajach.

Ale już drugi raz jest zaniepokojony sytuacją w Polsce, nasz najważniejszy sojusznik, bo to mówił Mateusz Morawiecki w swoim expose.

Relacje, tak, relacje polsko-amerykańskie są najlepsze w historii, potwierdza to zarówno strona polska, jak i strona amerykańska, biorąc pod uwagę obecność żołnierzy amerykańskich na naszym terytorium, poziom wymiany handlowej, inwestycje amerykańskie w Polsce, również coraz większych inwestycji polskich w Stanach Zjednoczonych, te relacje są najlepsze w historii.

One mogą być najlepsze, ale słowa są mocne: „Decyzja wydaje się podważać wolność mediów w demokratycznej Polsce”.

Słowa są mocne, panie redaktorze wszyscy wiemy, jak wygląda dyplomacja amerykańska, ona bardzo mocno interweniuje we wszystkich sprawach, które dotyczą ich biznesu. TVN24 i w ogóle stacja TVN to jest największa inwestycja amerykańska w Polsce i to jest oczywiste, że Amerykanie będą na nią dmuchać i chuchać w każdej sprawie, która będzie dotyczyła TVN będą interweniować. Nie pierwszy raz interweniują.

Tyle, że nie piszą o zagrożeniu dla swojej inwestycji, tylko o wolności mediów w Polsce.

Gdy byłem w Waszyngtonie to tematem numer jeden było ograniczanie, zdaniem przeciwników, tych decyzji wolności w internecie. Amerykańska Komisja Łączności wprowadziła…

Też jest wobec tego dużo szumu.

…wprowadziła, zniosła zasadę neutralności i były bardzo duże protesty w Waszyngtonie. Zarzucano, przeciwnicy tej decyzji zarzucali ograniczenia wolności w internecie, twierdzili, że to jest koniec demokracji w internecie, więc argumenty znane również w Polsce. I to był temat, którym żyły Stany Zjednoczone.

Tylko panie marszałku tak, w grudniu o wolności mediów, w lipcu Amerykanie pisali, że są zaniepokojeni ciągłym dążeniem polskiego rządu do ograniczania niezależności sądownictwa i osłabiania rządów prawa w Polsce, czy panu tam, w Waszyngtonie powiedziano: źle się bawicie drodzy przyjaciele?

Nie.

Przestańcie.

Nie.

Uspokójcie się.

Niczego takiego mi nie powiedziano. Powtarzam miałem kilkadziesiąt spotkań w ciągu czterech dni w Waszyngtonie i wszystkie były w bardzo dobrej atmosferze. Polska jest sprawdzonym, bardzo ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych w regionie. Mało tego, ten region, dzięki inicjatywie Trójmorza, którą wsparł Donald Trump, a w tej chwili Amerykanie będą ją wspierać w wielu konkretnych aspektach, przede wszystkim dotyczących infrastruktury, infrastruktury uzależniającej cały region od dostaw na przykład gazu rosyjskiego, ten region jeszcze bardziej zyskuje na znaczeniu. A Polska, jako największy kraj w inicjatywie Trójmorza ma w tej chwili bardzo dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi.

Pamięta pan taki monolog Jana Pietrzaka, pańskiego ulubionego, jak rozumiem, satyryka, który mówił, że coś jest albo głupotą, albo prowokacją?

Ha, ha, ha…

Nie pamięta pan.

Nie znam, nie znałem wcześniej…

To oświadczenie, ta decyzja KRRiTV głupota, czy prowokacja?

Nie znałem wcześniej tej decyzji. Byłem nią zaskoczony, tak jak chyba wszyscy politycy w Polsce. I powtarzam Krajowa Rada nie musi takich decyzji konsultować z nami. Natomiast TVN, jak każdej innej stacji telewizyjnej przysługuje odwołanie. Ja przypomnę, że to nie była pierwsza decyzja Krajowej Rady, bo Krajowa Rada w poprzednim składzie karała na przykład telewizję Trwam dokładnie z tych samych paragrafów.

No tak, tylko że odwołanie przysługuje do sądu. Sądy właśnie są rewolucjonizowane przez PiS i sejmową i senacką większość, co by się musiało zdarzyć żeby pisowska większość w Senacie nie przyjęła dzisiaj tych ustaw sądowych? W ogóle zakłada pan taki wariant?

Nie zakładam.

Czyli rozumiem po powrocie ze Stanów Zjednoczonych nie zmienia pan zdania o tym, że to są fantastyczne ustawy?

Nie. Dysponujemy dużą większością w Senacie. Zakończyliśmy obrady plenarne. Dzisiaj rano, jak teraz rozmawiamy, to za chwilę zaczną się komisje.

8.07 jest.

Tak, o 8.30 jest przewidywane pierwsze posiedzenie komisji w tej sprawie. Koło południa będziemy głosować.

Rozumiem, mimo demonstracji, mimo apeli, mimo opinii zagłosuje pan za i będzie się pan cieszył?

Tak, jestem przekonany, że ta reforma jest bardzo ważna. Z tą reformą szliśmy do wyborów, z postulatami tej reformy szliśmy do wyborów i to nie jest nigdy tak, że w stu procentach wszystkie zmiany mi się podobają, ale na tym polega polityka parlamentarna, że obowiązuje również dyscyplina w takich najważniejszych sprawach.

A słyszał pan może swojego klubowego kolegę, senatora Aleksandra Bobko, mówiącego o tych ustawach?

Słyszałem. Pan senator ma zastrzeżenia do jednej…

Mówi, że łamie konstytucję.

…do jednej, konkretnej zmiany.

Ustawa o Sądzie Najwyższym.

Miał zastrzeżenie do tej zmiany w lipcu.

I co pan z tym zrobi?

I dlatego się wstrzymał nad głosowaniem. Pan senator, wiceminister, prof. Bobko ma do tego prawo.

Że on ma prawo to wiadomo, tylko co pan, jak pan zareaguje na takie słowa? Zagłosuje pan z czystym sumieniem za łamaniem konstytucji?

Zagłosuję za ustawą, która w moim przekonaniu nie łamie konstytucji, a jest bardzo ważna w kontekście głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości.

Mateusz Morawiecki pisze w tekście dla „Washington Examiner”: „Rząd PiS został wybrany żeby naprawić sądownictwo”. Może pan wskazać w programie PiS fragment, w którym zapowiadano by posłanie na emeryturę sędziów Sądu Najwyższego?

Nie znam, nie mam przed sobą programu PiS.

Ale może pan pamięta? No szedł pan do wyborów rozumiem, coś pan pamięta z tego programu.

Natomiast wiem, że PiS od samego początku postulowało naprawdę wymiaru sprawiedliwości.

Tak, tylko gdzie…

To jest element…

Tylko jaki punkt programu i jaka zgoda wyborców, o której pisze Mateusz Morawiecki pozwala wam na wysyłanie na emeryturę sędziów Sądu Najwyższego? Który punkt programu pozwala wam na rozwiązywanie przed czasem Krajowej Rady Sądownictwa.

Zdaniem autorów tej reformy bez takich zmian, również zmian personalnych w SN ta reforma się po prostu nie uda.

Tylko dlaczego, jak można mówić, że rząd PiS po to został wybrany, skoro nie mówiliście tego w kampanii wyborczej, nie napisaliście tego w swoim programie wyborczym?

Rząd szedł z bardzo jasnym przekazem, bardzo głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Nikt, kto głosował na nas, nie powinien być zaskoczony.

No nie, ale ja czytałem program, ja wyborca, przed decyzją o głosowaniu

Ale pan by na nas nie głosował.

Przed decyzją o głosowaniu czytałem program PiS, nie znalazłem takich rzeczy, które dzisiaj robicie.

Panie redaktorze, jak pan wie, bo to padało już w przestrzeni publicznej w programie PO były równie radykalne zapisy dotyczące np. Krajowej Rady Radiofonii, Krajowej Rady Sądowniczej, więc…

Tylko jakoś nikt nie potrafi dzisiaj pokazać tego programu, wszyscy o nim mówią, no ale…

To były zapisy proponowane przez Jana Marię Rokitę, przypomnę, premiera z Krakowa.

Tak, tylko że wtedy to były zapisy jakiegoś zespołu eksperckiego.

Kandydata na premiera…

Pamiętam kampanię w 2005 roku, mówiliście, że PO nie ma programu, a dzisiaj tym programem uderzacie w Platformę.

Zespołu eksperckiego kandydata na premiera PO, którego nikt nie kwestionował. Tam postulowano jeszcze bardziej radykalne zapisy ustawy zmieniającej KRS. Więc Platforma później przeszła na pozycje obrony status quo, obrony systemu, porzuciła hasło o IV RP, natomiast w naszym przypadku tak się nie stało.

Tylko nie odpowiada pan, panie marszałku na moje pytanie. Dlaczego nie wpisaliście tego wszystkiego do swojego programu, skoro dzisiaj twierdzicie, że macie zgodę wyborców na to, co robicie?

Postulowaliśmy bardzo głęboką reformę wymiaru sprawiedliwości.

Ale nie to, co robicie dzisiaj.

No pan mnie pyta o konkretny zapis, konkretnej ustawy…

Tak, pytam pana o konkretny zapisy konkretnej ustawy

W Polsce nie ma tradycji żeby do programu…

…które rewolucjonizują polskie sądownictwo i podporządkowują je politykom.

W polskiej tradycji nie ma zwyczaju żeby załączać do programu konkretne projekty ustaw.

Nie, nie mówię o konkretnych projektach ustaw, mówię o konkretnych zapisach, które forsujecie dzisiaj w Sejmie i w Senacie.

Mamy do tego prawo, mając większość w parlamencie.

Ale w programie tego nie zapisaliście, wobec czego z tego punktu widzenia można uznać, że prawa nie macie.

Panie redaktorze ma pan prawo te zapisy…

A większość parlamentarna to nie jest carte blanche i to nie jest licencja na zabijanie, powołując się na Jamesa Bonda.

Ma pan prawo te zapisy krytykować. Natomiast powtarzam, my szliśmy do wyborów z programem głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości. Zdaniem autorów tej reformy, przede wszystkim Ministerstwa Sprawiedliwości, bez tych zapisów ta reforma może się nie udać.

Jak duża będzie kolejna, styczniowa rekonstrukcja rządu?

Proszę zdefiniować słowo duża.

W skali powiedzmy od jednego do dziesięciu, a jeszcze lepiej w skali od jednego do dwudziestu jeden, bo tylu jest ministrów dzisiaj w rządzie Mateusza Morawieckiego.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie publicznym, pierwszym chyba po zmianie premiera, trzy dni temu zapowiadał, że ona będzie głęboka, więc tego się trzymajmy, tego określenia. Nie znam dokładnej liczby jeszcze, znam oczywiście jakieś przymiarki, ale myślę, że to będzie co najmniej kilka resortów.

Ale kilka, czy kilkanaście, to znaczy raczej połowa, czy raczej jedna czwarta.

Kilka resortów, w tym również te zaliczane do superważnych.

Czyli MSZ?

Nie chcę ich wymieniać.

MSZ to wszyscy już wiedzą, bo to nawet nowy minister już mówi, że jest sprawa na stole, czyli Krzysztof Szczerski.

Nie chcę ich wymieniać w tej chwili, bo na przykład minister spraw zagranicznych udaje się w tej chwili z ważną podróżą do Stanów Zjednoczonych.

Swoją drogą to strasznie go traktujecie. Nie żebym go bardzo żałował, ale jedzie facet do Stanów Zjednoczonych i wszyscy wiedzą, że jest mówiąc językiem amerykańskiej polityki lame duck, czyli kulawą kaczką, bez sensu to jest.

Ja tego nie mogę potwierdzić. Natomiast mogę też powiedzieć, że nikt nikogo nie zmusza do bycia ministrem. To jest praca, w której, w ogóle generalnie w zawodzie polityka trzeba mieć grubą skórę.

Czyli mówi pan, panie Waszczykowski może się pan podać do dymisji już dzisiaj.

Nie, ja mówię, że po ludzku oczywiście niektórym kolegom mogę współczuć. Natomiast jednocześnie jeżeli ktoś zostaje ministrem, czy ma, otrzymuje funkcję nie wiem wicepremiera, czy premiera, to musi wiedzieć również, że przychodzą też momenty, kiedy będzie musiał odejść ze stanowiska, taka jest kolej rzeczy.

A Antoni Macierewicz będzie musiał odejść?

Nie wchodzę w żadne spekulacje personalne.

Ale wyobraża pan sobie taką zmianę w rządzie?

Nie wchodzę w żadne spekulacje personalne w tej chwili. To są decyzje przede wszystkim pana premiera i oczywiście konsultowane z kierownictwem koalicji. Więc mam pewną wiedzę, co do szykowanych zmian, ale dopóki one nie zostaną, te decyzje dopóki nie zostaną ostatecznie podjęte i zakomunikowane opinii publicznej, to nie jestem upoważniony żeby je przekazywać.

Połowa rządu się zmieni?

Myślę, że nieco mniej, ale powtarzam nie chcę w tej chwili bawić się w wyliczankę.

Adam Bielan, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Premier nadal będzie reprezentował Polskę na szczytach UE. Decyzja zapadła. Szef rządu i prezydent uznali, że nie ma potrzeby, by cokolwiek zmieniać"

Zapadła decyzja, że na szczytach UE Polskę nadal będzie reprezentował premier. Pan prezydent i pan premier uznali, że nie ma takiej potrzeby, by cokolwiek zmieniać. Decyzja jest trwała – mówi gość Radia ZET w internetowej części programu. Marszałek Senatu zaznacza, że taki „deal”, że to prezydent będzie reprezentował Polskę na szczytach, nigdy nie został zawarty. Gość Konrada Piaseckiego komentuje, że gdyby to prezydent miał jeździł na szczyty unijne, to „musiałby otrzymywać instrukcje od rządu”. Bielan dodaje, że pomysł, który zapowiedział Jarosław Kaczyński, jest nieaktualny.

Pytany o przejście senatorów PO do PiS, odpowiada: Myślę, ze w kolejnych miesiącach do naszej większości dołączą kolejni politycy obecnej opozycji. Jego zdaniem „ta totalność opozycji coraz mnie podoba się wielu parlamentarzystom”. Dodaje, że zawsze będzie starał się namówić wyborców Platformy, by poparli dobrą zmianę.

Adam Bielan odpowiada także na pytania o relacje z USA, JOW-y i karę dla TVN-u.

RADIO ZET/MA

Oceń