Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Marcin Wojciechowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adam Bielan o spotkaniu Duda-Kaczyński: Wynegocjowano 90 proc. zapisów, ale te rozmowy są trudne

23.10.2017 06:58
xxx zet

„W sobotę spędziliśmy trochę czasu na Nowogrodzkiej i prezes Kaczyński szczegółowo opisał rozmowę z prezydentem. Powiedział, że atmosfera była dobra, ale nie wszystko jest jeszcze ustalone. Jeszcze nie wynegocjowano 100 proc. zapisów” – mówi gość Radia ZET Adam Bielan. Wicemarszałek Senatu dodaje: „Teraz powiedziałbym, że już 90 proc. wynegocjowano”. Bielan zaznacza, że rozmowy i negocjacje prezesa PiS z prezydentem są „trudne”, bo w sprawie reformy sądownictwa „są znaczące różnice między Jarosławem Kaczyńskim a Andrzejem Dudą”. Gość Radia ZET dodaje, że „zapewne dojdzie do kolejnego spotkania”. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, co będzie w sytuacji, jeżeli między Prawem i Sprawiedliwością a prezydentem nie dojdzie do porozumienia, odpowiada: „Jeżeli nie porozumiemy się w 100 proc., albo nie będzie to gwarantować realnej zmiany, to z jednej z ustaw moglibyśmy się wycofać”.

Konrad Piasecki: Wicemarszałek Senatu, członek PiS Adam Bielan, dzień dobry, witam.

Adam Bielan: Dzień dobry, witam.

Wie pan, panie pośle, senatorze przepraszam, co to jest poczucie dysonansu poznawczego?

Tak, a o co pan pyta, bo pewnie pan ma coś…

Dysonans poznawczy to jest taki stan napięcia psychicznego, który powstaje wtedy, kiedy mamy…

Ja rozumiem, tylko chodzi mi o kontekst.

Tak, a ja tłumaczę słuchaczom, kiedy mamy do czynienia z dwoma różnymi opiniami i nie za bardzo wiemy, która z nich jest prawdziwa?

To są pana wrażenia po konwencji Platformy?

Nie, to są moje wrażenia po tym, kiedy obserwuję to, co dzieje się na linii prezydent i PiS, a dokładnie kiedy słucham opisu stanu tych stosunków i relacji. Jednej i drugiej strony.

My mówimy już od kilku tygodni, od pierwszego spotkania, że atmosfera rozmów pana prezydenta Andrzeja Dudy i pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego jest dobra.

Tak jest, wy tak mówicie, a pałac prezydencki…

Posuwamy się do przodu.

…wysyła zupełnie inne sygnały, że jest źle, że jest napięcie, że prezydent nie zgadza się, że są fundamentalne wątpliwości wokół poprawek PiS.

A kto wysyła te sygnały?

No na przykład Krzysztof Łapiński, jak wyszedł w piątek do dziennikarzy to powiedział. Zofia Romaszewska była, siedziała na pańskim miejscu w piątkowy poranek, mówiła bardzo gorzkie słowa o tym, co dzieje się w PiS, co dzieje się u Jarosława Kaczyńskiego i co dzieje się między PiS a prezydentem.

Ubolewam nad tym. Mi zależy na tym żeby doszło do kompromisu, cieszę się…

Nie, ale proszę nie ubolewać, proszę powiedzieć, jaka jest prawda.

Cieszę się, bo znam relacje z kolejnego spotkania piątkowego, w sobotę przy okazji konferencji prasowej liderów zjednoczonej prawicy spędziliśmy trochę czasu razem na Nowogrodzkiej, prezes Kaczyński nam szczegółowo opisał tą rozmowę i to była dobra rozmowa.

I co prezes mówił tak szczegółowo o tym spotkaniu?

Myślę, że jesteśmy już blisko porozumienia. Nie jest jeszcze tak, że wynegocjowano sto procent zapisów, ale tak jak przed spotkaniem bym powiedział, że jest 80 proc. z kwestii spornych wynegocjowanych, tak teraz bym powiedział, że to już jest 90 proc.

Ale kiedy tak siadacie z prezesem, pan, Jarosław Gowin, Zbigniew Ziobro i mówicie prezesie, Jarku powiedz nam, jak to tam z tym prezydentem było, to co wam opowiada?

To mówi, to co mówię panu publicznie, atmosfera była dobra, nie wszystko jest jeszcze ustalone…

Nie, ale nie mówi wam tak, drodzy panowie atmosfera była dobra, mówi wam szczerze, jak było.

Ale to jest ważne czy…

Jakimi słowy to mówi.

…czy prezes Kaczyński ma wrażenie, że pan prezydent Andrzej Duda chce kompromisu, czy zaprasza go tylko po to żeby grać na czas.

I ma poczucie jakie?

Że Andrzej Duda, że pan prezydent Andrzej Duda chce kompromisu, chociaż rozmowy są trudne, bo w tej sprawie są też znaczące różnice między Jarosławem Kaczyńskim a Andrzejem Dudą.

Ale coś wam powiedział więcej o kulisach tych rozmów, atmosferze, o tym, co pito, co jedzono?

Nie, nic nie pito, nic nie jedzono, bo to nie był posiłek.

Prezydent powitał prezesa w drzwiach, czy to prezesa ucieszyło?

Mi zależy, ponieważ mi zależy na kompromisie więc nie będę ujawniał żadnych szczegółów, myślę że to by szkodziło sprawie.

A może pan pozytywne szczegóły ujawnić, które pokażą, jak dobrze jest.

Mówiłem ogólnie o tym, że rozmowa była pozytywna i że jestem po tym spotkaniu jeszcze większym optymistą niż przed spotkaniem byłem.

A kwestia śmieszna, acz okazuje się, że ważna, czyli to, gdzie prezydent powita prezesa, dla prezesa też jest ważna, czy nie?

Nie, absolutnie nie.

Prezes nie zwraca uwagi, że zobaczcie, wyszedł tym razem i na przywitanie i na pożegnanie, nie.

Wręcz przeciwnie Jarosław Kaczyński jest, wszyscy, którzy go znają osobiście jest znany z tego, że jest osobą bardzo skromną. Jak przychodzi na przykład do mnie do domu, to wita go moja córeczka w drzwiach i to nie jest żaden dyshonor dla pana prezesa.

Może dla pana prezesa jest to przyjemniejsze, kiedy wita go córeczka niż kiedy wita go Adam Bielan?

Być może, być może, nie, na pewno, na pewno. Obiektywnie…

Przyszła panu do głowy taka ponura myśl.

Obiektywnie na pewno tak.

Że woli córeczkę od Adama Bielana.

Natomiast mówiąc serio, żadne zgrzyty po tym spotkaniu się nie pojawiły. Zapewne dojdzie do kolejnego spotkania, powtarzam te negocjacje są trudne, po tych negocjacjach powstają dokumenty, najczęściej jest tak, że…

Ale czy jest tak, że jeśli prezydent powie poprawkom PiS nie to wy wycofujecie się w ogóle z tych ustaw?

Jest tak, że jeżeli nie porozumiemy się w stu procentach, albo to porozumienie będzie naszym zdaniem nie gwarantować realnej zmiany wymiaru sprawiedliwości, to przynajmniej z jednej z tych ustaw moglibyśmy się wycofać.

Czyli albo stuprocentowe porozumienie, albo zero procent na ustawy.

Czysto hipotetycznie oczywiście.

Z której bardziej? Z KRS, tak, bo to ta jest istotniejsza.

Nie, to nie jest tak, że albo w stu procentach pan prezydent spełni nasze warunki, tylko albo w stu procentach uzgodnimy nasze stanowiska, najczęściej w tej sprawie to my ustępujemy. Jeżeli pan porówna projekty, które uchwalił parlament w lipcu i te projekty, które będą wynikiem kompromisu, to zobaczy pan wyraźne ustępstwa z naszej strony.

Usłyszał pan podczas sobotniej konferencji prezesa i dwóch prezesów partii, swoją drogą po co była ta konferencja? O 13.30 Beata Mazurek zwołała konferencję, ważną konferencję, na którą wyszli panowie i powiedzieli, znaczy Ziobro, Gowin, Kaczyński i powiedzieli - jest dobrze między nami, będzie dobrze cały czas.

Panowie liderzy zjednoczonej prawicy w tym składzie, co jakiś czas się pokazują razem przy ul. Nowogrodzkiej.

Żeby powiedzieć, że się lubią.

Nie, żeby powiedzieć o tym, co udało się dotąd osiągnąć, jakie są plany na przyszłość i żeby też zamanifestować…

I trzeba było ją w sobotnie popołudnie?

Zamanifestować…

Robić tak nagle?

Zamanifestować, że zjednoczona prawica jest nadal zjednoczona, ponieważ pojawiły się we wrażych mediach przez ostatnie tygodnie rozmaite plotki, więc chcieliśmy to zdementować.

Ale to tak nagle trzeba było zwoływać tą konferencję, akurat w dniu, kiedy Ryszard Petru i Grzegorz Schetyna mieli tak istotne wystąpienia?

Rozmawialiśmy o tym przed anteną, u nas panowała dość duża niewiedza na temat tego, że ta konwencja się w ogóle odbywa. Oczywiście w dniu tej konwencji…

To wywiad wam coś słabo działa.

…już o niej wiedzieliśmy, natomiast kiedy ta konferencja była planowana, ja jej nie planowałem, ale kiedy ona była planowana kilka dni wcześniej, to szczerze mówiąc chyba nikt w siedzibie PiS niespecjalnie wiedział o konwencji Platformy. To też pokazuje, no skalę bym powiedział spadku popularności PO w społeczeństwie i w mediach.

Wie pan już byli tacy, którzy nie mieli z kim przegrać.

Ale ja tego nie mówię, że my nie mamy z kim przegrać. Natomiast Platforma ma ewidentnie problem żeby przykuwać zainteresowanie mediów.

Nie, żeby przykuwać zainteresowanie PiS chyba raczej.

Również.  

Bo media były zainteresowane tym, co miał do powiedzenia Grzegorz Schetyna. Ale usłyszał pan podczas tej sobotniej konferencji słowo korekta w ustach prezesa.

Być może padło takie słowo.

Było, było takie, że nie wszystko, co czyni zjednoczona prawica jest doskonałe i będą dokonywane korekty. Czy jedną z tych korekt będzie zmiana premiera?

Prezes Kaczyński mówi o potrzebie korekt od dawna. Mówił o tym również na kongresie programowym w Przysusze w lipcu tego roku.

Tak mówi, mówi, mówi, ale zbliża się listopad. A listopad to ma być czas, kiedy spadają liście i spadają ministrowie i być może premierzy.

Mówił również, że jesienią przy okazji, z tego powodu, że będziemy obchodzili dwa lata, czy półmetek naszej kadencji w parlamencie, będzie dobry moment żeby dokonać podsumowania prac rządu. Przy czym nie trzymałbym się kurczowo listopada, bo jesień to jest również początek grudnia, to może być na przykład w grudniu.

Do 23 grudnia, to jest cały czas jesień, tak.

Kalendarzowa.

Kalendarzowa tak.

Chociaż prognoza pogody mówi podobno, że już w listopadzie będzie śnieg.

Amerykańska.

Tak.

Ale amerykańskie nie zawsze bywają najlepsze, bo mówiły, że będzie piękna, złota jesień.

Oby to się nie sprawdziło, chociaż śnieg na święta chcielibyśmy mieć.

Ta się nie sprawdziła. Czy korekta, o której mówi Jarosław Kaczyński, pańskim zdaniem, tak na pańską intuicję, obejmie zmianę premiera, czy nie?

Plotki o tym, że pani premier Beata Szydło najpierw przestanie być premierem, czy kandydatem na premiera po wyborach, a później że przestanie być premierem, zostanie odwołana po tym, jak została powołana na to stanowisko towarzyszyły jej od samego początku.

No tak, tylko teraz pytanie, ponieważ zbliża się czas rekonstrukcji, zbliża się czas wielkiej zmiany i korekty…

To samo dotyczy kilku ministrów, którzy są odwoływani przez media co tydzień i po ludzku im szczerze współczuję, bo praca w takim stresie nie jest niczym przyjemnym.

Panie marszałku, to proszę tak po ludzku powiedzieć, na pańską intuicję prezes zostanie w listopadzie, czy grudniu premierem, czy nie?

Więc mogę panu powiedzieć z ręką na sercu, że na tym spotkaniu, w którym uczestniczyłem, któremu się przyglądałem liderów trzech partii zjednoczonej prawicy nie było słowa o rekonstrukcji, a już tym bardziej nie było słowa o wymianie pani premier.

Czyli pańskim zdaniem to nie jest przesądzone? Bo wielu polityków PiS ma takie poczucie, że jest przesądzone.

Absolutnie, absolutnie nie jest przesądzone, przecież panu tłumaczę, że w ogóle ta sprawa nie była poruszana na spotkaniu liderów koalicji.

Ale może nie jest poruszana, bo już wszystko jest jasne.

A z całą pewnością musiałaby być omówiona.

I uważa pan, że liderzy prawicy nie mówią o takiej zmianie? Bo to, że w sobotę nie rozmawiali, to nie znaczy, że w ogóle nie mówią.

Panie redaktorze proszę mi pokazać jakiegokolwiek lidera prawicy, który w mediach mówi o zmianach.

Nie, ja nie mówię, że w mediach mówi, tylko że poza mediami.

Ale doskonale pan zna media, jako dziennikarz, wieloletni dziennikarz bardzo doświadczony i wie pan znakomicie, że najlepiej się sprzedają plotki personalne, więc taka kadrówka kto, kogo, gdzie zastąpi pojawia się co jakiś czas. Powtarzam pani premier Szydło jest odwoływana od samego początku, a nawet zanim została premierem już były spekulacje, że po wyborach okaże się, że to nie ona będzie premierem.

Ale przyzna pan, że ostatnimi tygodniami jest jakaś dziwnie, dziwnie nieobecna. Dziwnie zmęczona. Mamy historię z lekarzami nie ma jej w tym konflikcie, w tym proteście.

Była, pani premier była na szczycie Unii Europejskiej.

Coś się dzieje z nią złego, niepokojącego.

W Brukseli, który zresztą był dużym sukcesem naszej dyplomacji, mówię o tym w kontekście zarówno kwestii imigrantów, jak i Nord Stream 2 i była uczestniczką w jednym ze spotkań z rezydentami, z protestującymi.

Czyli pańskim zdaniem jest w wyśmienitej formie, tak.

Z protestującymi rezydentami.

Jest w wyśmienitej formie Beata Szydło?

Nie jestem jej lekarzem osobistym, więc proszę mnie nie pytać o formę, natomiast tak, jak obserwuję panią premier w mediach, to widzę, że jest w dobrej formie.

Totalna opozycja zmienia zawołanie na totalna propozycja i robi wam kłopot.

Ha, ha, ha… Nie rozumiem.

Fakt, że pokazują nowy program trochę wytrąca wam argumenty z ręki. Mówiliście, że nie mają programu, nie mają pomysłu, że nie mają siły, że nie mają lidera, że są jałowi, beznadziejni, bez sensu, a jednak idą do przodu.

Ale jakiż to program panie redaktorze, no trzeba być niezwykle zdesperowanym, a myślę, że takim zdesperowanym politykiem jest dzisiaj Grzegorz Schetyna przy tych sondażach, które ma dzisiaj Platforma i przy tych ciągłych plotkach o…

Wie pan, PiS miewał gorsze sondaże.

O zmianie Grzegorza Schetyny…

I jakoś z tego wyszliście.

Bo rozmawialiśmy przed chwilą, o zmianie…

Pan wychodził z PiS, bo też pan mówił, że nigdy PiS nie wygra.

Rozmawialiśmy przed chwilą o wymianie pani Beaty Szydło, ja pana zapytałem, czy jest jakikolwiek polityk zjednoczonej prawicy, który by powiedział pod nazwiskiem w mediach o tym, że ta zmiana jest konieczna. Otóż w Platformie Obywatelskiej jest wielu polityków, którzy mówią praktycznie wprost, choćby pani poseł Mucha, że jest konieczna zmiana na stanowisku lidera formacji.

Nie znajdzie pan takiego cytatu z Joanny Muchy.

Ale przecież wystarczy się wczytać w jej manifest i w jej wypowiedzi.

Wystarczy się wczytać w słowa prezesa żeby wiedzieć, że już się szykuje do bycia premierem, to samo mogę panu dokładnie powiedzieć.

Więc myślę, że Grzegorz Schetyna zdesperowany posunął się do tego żeby proponować rzeczy, które Platforma Obywatelska przez lata bardzo mocno zwalczała, na przykład kwestie programu 500+. Przecież to PO straszyła Polaków przed wyborami parlamentarnymi, że jeżeli PiS wprowadzi 500+ to będzie w Polsce druga Grecja.

Tak, ale kiedy dzisiaj wprowadziliście ten program PO mówi no trudno, skoro program już jest to musimy go kontynuować.

Panie redaktorze to była konwencja samorządowa.

I będziemy go kontynuować dając pieniądze również na pierwsze dziecko.

Ale żeby to się udało, żeby Polacy uwierzyli w takie obietnice PO musiałaby w Polsce zapanować zbiorowa amnezja, więc myślę, że Grzegorz Schetyna byłby bardziej skuteczny nie przedstawiając te czcze obietnice, tylko próbując Polaków zahipnotyzować niczym Kaszpirowski  w latach 80.

Platforma Obywatelska…

Gdyby patrzył prosto w kamerę i mówił adin, dwa, cztery…

Już mało kto pamięta kto to jest Kaszpirowski, ale to pamiętamy.

I zahipnotyzował przynajmniej część wyborców to być może ta konwencja okazałaby się większym sukcesem.

To tylko parę cytatów, panie marszałku parę cytatów: „PO nie ma programu na przyszłość” - Ryszard Terlecki, „PO nie ma programu, składa Polakom mgliste deklaracje” - ocenia rzeczniczka PiS Beata Mazurek, „PiS wzywa PO pokażcie program”, to była wasza narracja przez ostatnie miesiące, pokazali.

To jest jednak kompromitujące, żeby Platforma, partia, która istnieje tyle lat i jeszcze współrządziła Polską przez osiem lat, nie miała żadnych dokumentów programowych.

Dwa lata przed wyborami PiS też nie miał dokumentów programowych, taka jest prawda.

Konwencja w Łodzi, była konwencją samorządową. Platforma powinna przede wszystkim rozliczyć się z tego, jak rządziła w samorządach. I twarzą PO w samorządach niewątpliwie jest wiceprezes tej partii, prezydent Warszawy, prezydent stolicy. W stolicy Platforma rządzi od jedenastu lat. Te rządy kończą się gigantyczną aferą, pokazaniem układu, który przez nie polityków prawicy…

I dlatego Platforma próbuje wybiegać w przyszłość.

…tylko bardzo wielu polityków lewicy.

Robiliście dokładnie to samo, kiedy rządziliście.

Jest nazywany układem mafijnym. Dlaczego Hanny Gronkiewicz-Waltz nie było na tej konwencji? Dlaczego nie dano jej możliwości wystąpienia przed Polakami, przeproszenia za to, co zrobiła w stolicy przez jedenaście lat? Pytanie o wiarygodność Platformy jest pytaniem bardzo zasadnym w tym kontekście.

Adam Bielan, pyta o wiarygodność Platformy, acz nie odpowiada na wszystkie pytania, które są skierowane do PiS. Bardzo dziękuję.

Na wszystkie pytania…

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

„Beata Mazurek ma odpowiednią konstrukcję psychiczną, by nie dać się zahukać. Jest twarda”

Bardzo szybko zbudowała sobie relacje z mediami. Szybko udowodniła, że ma odpowiednią konstrukcję psychiczną, by nie dać się zahukać – mówi wicemarszałek Senatu, pytany w internetowej części programu o rzeczniczkę PiS Beatę Mazurek. Bielan dodaje, że „pani poseł jest twarda”. Cenię to, bo taki charakter jest potrzebny – komentuje były rzecznik partii. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy cieszy się, że nie jest już rzecznikiem, odpowiada: Tak, to jest trudna funkcja.

Adam Bielan szefem MSZ? Jest szef MSZ – minister Waszczykowski. Jest odwoływany co tydzień – odpowiada polityk Zjednoczonej Prawicy. Dodaje, że nie jest łatwo być szefem dyplomacji kraju, który jest „mocno atakowany i jest pod ostrzałem”.

Pytany o protest rezydentów odpowiada, że protestuje „tylko część tego środowiska”. Dlaczego premier nie chce spotkać się z protestującymi? Wielokrotnie z tym środowiskiem spotykał się minister zdrowia – tych spotkań było ponad 20 w ciągu 2 lat. Spotykali się też wysocy urzędnicy KPRM. Spotkała się również sama pani premier. Jak na skalę problemu i możliwości prezesa rady ministrów, tych spotkań było sporo – mówi Bielan. Jego zdaniem, gdyby premier spotkała się z rezydentami kolejny raz, to ich „roszczenia mogłyby się zwiększyć”.

Bielan ocenia także, że negocjacje PiS-prezydent ws. reformy sądownictwa zakończą się w ciągu kilku tygodni.

Gość Radia ZET opowiada także na pytania m.in. o Zofię Romaszewską i demokratyzm Jarosława Kaczyńskiego.

RADIO ZET/MA

Oceń