Słuchaj
Robert Karpowicz, Marcin Sońta , Aga Kołodziejska
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Mateusz Ptaszyński
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adam Bodnar: Jutro w PE powiem, że w Polsce utrzymuje się stan zagrożenia praworządności

19.11.2018 07:05

„Wybieram się do Brukseli na jutrzejsze wysłuchanie publiczne komisji ds. wolności obywatelskich Parlamentu Europejskiego” – deklaruje w Radiu ZET Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich dodaje: „Powiem to, co mówię w Polsce od dłuższego czasu. Utrzymuje się stan zagrożenia dla praworządności”. Widzi jednak „światełko w tunelu”, że postanowienie TSUE zostanie wykonane.

Beata Lubecka: Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. Czy wybiera się pan jutro do Brukseli, bo został pan zaproszony na wysłuchanie w PE w sprawie praworządności w Polsce.

Adam Bodnar: Tak, wybieram się. Jutro odbędzie się wysłuchanie publiczne organizowane przez komisję ds. wolności obywatelskich PE.

Wyznaczony termin pod koniec września.

To jest wysłuchanie, które jest konsekwencją wcześniejszej wizyty przedstawicieli komisji w Polsce. Oni mają takie zlecenie ze strony PE, żeby przygotować raport na temat praworządności

w ramach tej procedury art. 7 traktatu o UE.

Ale co pan powie Europie na temat stanu praworządności w Polsce?

Powiem to, co mówię w Polsce od dłuższego czasu. Czyli to, że jednak utrzymuje się stan zagrożenia dla praworządności, że mieliśmy...

A gdzie pan widzie ten stan zagrożenia?

Pierwsza, można powiedzieć pierwotna przyczyna to jest związana z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. W momencie, kiedy TK przestał funkcjonować w pełni niezależnie, przestaliśmy mieć mechanizm badania zgodności z konstytucją ustaw i weryfikacji ich pod kątem m.in. przestrzegania ich zasad konstytucyjnych oraz praw i wolności obywatelskich. Ale późniejsze zmiany to są przede wszystkim zmiany dotyczące sądownictwa, zarówno sądów powszechnych, jak i SN oraz KRS. I o tym będę mówił.

A największe zagrożenie, jeśli chodzi o reformę sądownictwa, którą wprowadza rząd PiS-u, to gdzie pan to dostrzega?

Szczęśliwie jest tak – i o tym też będę mówił – że postanowienie TSUE z 19 października zmieniło trochę postać rzeczy, ponieważ ono pozwoliło na to, aby pierwsza prezes SN wezwała sędziów, którzy zostali zmuszeni do przejścia na emeryturę, do tego, aby wrócili do sądu. Oni wrócili i teraz tak naprawdę trwa debata na forum Trybunału w Luksemburgu, w jakim zakresie to postanowienie zostało wykonane. Tak że wydaje mi się, że to najważniejsze zagrożenie zostało na obecnym etapie moim zdaniem zażegnane, natomiast cały czas mamy do czynienia z funkcjonowaniem KRS, która może budzić wątpliwości co do tego, w jaki sposób została powołana oraz przede wszystkim, pamiętajmy, te zmiany w sądownictwie dotyczą prawie 10 tys. sędziów sądów powszechnych i ta cała ogólna atmosfera, postępowania dyscyplinarne w szczególności wpływają na to, jak sędziowie funkcjonują i jak oni mają pracować.

A nie boi się pan, że będą takie zarzuty wobec pana, że donosi pan na Polskę?

Ale w sytuacji kiedy tego typu wysłuchanie publiczne organizowane jest przez PE, przez komisję ds. wolności obywatelskich, to moim zdaniem jest to zupełnie naturalna sytuacja. PE nie jest jakimś obcym parlamentem, tylko jest naszym parlamentem. Za pół roku wszyscy będziemy brali udział, mam nadzieję, że jak największa liczba obywateli, w wyborach do PE. Co więcej, wszyscy obywatele RP są jednocześnie obywatelami UE, z czym wiąże się cały szereg uprawnień i nie widzę tutaj żadnego powodu, żeby traktować PE jak obce ciało. Jest to taki sam parlament jak nasz Parlament narodowy, też mający wpływ na nasze życie. Najlepszy przykład to jest to, że chociażby ostatnio wszyscy musimy stosować RODO. RODO to właśnie efekt pracy PE.

Chociaż konia z rzędem temu, kto nie zajmuje się tym zawodowo i byłby w stanie zrozumieć, o co chodzi w tym RODO. A jak pan widzi w tym kontekście stanu praworządności tę ostatnią sytuację, z którą się zapoznaliśmy w ubiegłym tygodniu, że szef KNF miał złożyć propozycję korupcyjną jednemu z polskich bankierów, w zamian miał oferować przychylność i chciał mieć swojego człowieka w prywatnych bankach?

Tutaj oczywiście można tę sprawę analizować na poziomie politycznym, ale od tego chciałbym jednak uciec, bo nie taka jest rola rzecznika praw obywatelskich, żeby komentować wydarzenia z punktu widzenia politycznego.

Może już nie chce się pan narażać PiS-owi?

Nie, nie, absolutnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że... Natomiast to, o czym warto powiedzieć w tym kontekście, to jest tak: po pierwsze – proces legislacyjny. Jednak ta historia ujawniła, że ta kluczowa poprawka dotycząca przejęcia banków została zaproponowana dopiero w drugim czytaniu w Sejmie. Ja nawet wczoraj czytałem opinię Biura Legislacyjnego Senatu i przyjrzałem się przyjrzałem się dokładnie pierwszemu projektowi który wpłynął do Sejmu, i temu, który pojawił się po drugim czytaniu. I faktycznie, w pierwszym projekcie nie było nic o przejęciu banków, a w drugim jest cały wielki rozdział dotyczący całej procedury, w jaki sposób miałoby się to odbywać. I słusznie Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii wskazuje, że to jest niezgodne z konstytucją. I to jest dla mnie też taka dodatkowa wartość, ponieważ Biuro Legislacyjne Senatu po raz kolejny pokazuje, na czym polegają niezależne służby i niezależna praca legislatorów w Parlamencie, żeby właśnie wytykać tego typu błędy.

Tylko co z tego, jak to nie jest brane pod uwagę?

Zobaczymy, czy nie jest. Bo na razie oczywiście komisja senacka przyjęła ustawę bez poprawek, natomiast będzie nad tym pracował Senat w tym tygodniu, później mamy decyzję prezydenta i tego typu kwestie muszą być brane pod uwagę, no bo później zarówno Senat, jak i prezydent będą brali odpowiedzialność za podpisanie tego typu ustaw.

Czego się pan spodziewa – jakie będzie stanowisko rządu, jeśli chodzi o postanowienie TSUE? Postanowienie zostało wydane 19 października, minął miesiąc, na razie rząd nie zrobił nic.

Ja myślę, że odpowiedź na to pytanie nam daje zarówno wypowiedź pana premiera Morawieckiego, jak również przebieg rozprawy przed TSUE. Wydaje się, że z punktu widzenia Trybunału fakt, że postanowienie zostało wykonane przez pierwszą prezes SN, czyli to, że sędziowie wrócili do orzekania...

Ale rząd to krytykuje, mówi, że to jest niezgodne z prawem.

Rząd to krytykuje, no bo dynamika polityczna i argumentacja polityczna jest taka, że trzeba to krytykować trudno się z tym zgodzić, skoro się nie uznaje pierwszej prezes SN za pierwszą prezes i nawet pani pierwsza prezes nie uczestniczyła przecież w oficjalnych uroczystościach 11 listopada m.in. z tego powodu. Natomiast wydaje mi się, że cały ten proces dyskusji zmierza do tego, żeby jednak załagodzić spór i żeby jednak uznać to postanowienie za wykonane, ewentualnie być może przyjąć w przyszłości ustawę, która by to legitymizowała w pełni i nie pozostawiała żadnych wątpliwości.

Czyli przewiduje pan, że sędziowie będą wracać do pracy, ci, którzy zostali wysłani na emeryturę?

Oni już wrócili, bo przecież tych 22 sędziów SN oraz kilku sędziów NSA...

Ale wrócą na pewno, jeśli będą orzekać.

Wrócili i wrócili także do orzekania. Natomiast powstaje pytanie o podstawę. Bo teraz podstawa to jest konstytucja oraz to postanowienie Trybunału, czyli przepisy prawa europejskiego, natomiast jeżeli byłby dodatkowo przepis ustawowy, to wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości dotyczących ich sytuacji.

Ale rozumiem, że jest pan tutaj optymistą, że rząd się cofnie?

Ja myślę, że ten dialog, który jest prowadzony z TSUE oraz brak takich głosów, że będziemy kwestionowali Trybunał, że Trybunał nas nie obchodzi, to już jest pewne światełko w tunelu, że to postanowienie zostanie wykonane.

Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich.

"Z nikim nie wojuję, z nikim nie walczę, staram się współpracować z rządem" - mówi Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich w internetowej części rozmowy.

To odpowiedź na słowa rzeczniczki PiS Beaty Mazurek, która zarzuciła Adamowi Bodnarowi, że głównym celem jego pracy jest walka z PiS. RPO przypomniał, że ostatnio pochwalił Zbigniewa Ziobrę za poprawę ściągalności alimentów. Dobrze wypowiedział się także o zmianach na rynku pracowniczym. "W wielu tematach moja współpraca z organami państwa w miarę dobrze się układa" - podkreśla. 

Adam Bodnar odniósł się także do sprawy zaskarżenia spotu PiS o uchodźcach, który ukazał się tuż przed pierwszą turą wyborów samorządowych. "Ja muszę reagować na wszystkie sytuacje, w których dochodzi do propagowania mowy nienawiści, gdzie dochodzi do jątrzenia"- mówi Adam Bodnar w rozmowie z Beatą Lubecką.

Zdaniem Adama Bodnara trudno uznać, że nie było tym w spocie nienawiści. "Zrobiłem to co do mnie należy, złożyłem zawiadomienie, zobaczymy co prokuratura z tym zrobi" - zaznacza RPO.

W internetowej części rozmowy Beata Lubecka pytała także Adama Bodnara między innymi o akcję CBA w Komisji Nadzoru Finansowego.

RadioZET.pl/MP/PaNa/IB

Oceń