Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Adrian Zandberg w Radiu ZET o słowach prezesa PiS nt. wolności w internecie: To jest bohaterska obrona przed problemem, który nie istnieje

30.03.2019 22:12

- Opowiadanie o tym, że ktoś wprowadza cenzurę (w internecie - przyp. red.), przed którą PiS bohatersko Polskę będzie chronić jest bajdurzeniem. To jest bohaterska obrona przed problemem, który nie istnieje - mówi w Radiu ZET Adrian Zandberg z partii Razem. Tak komentuje słowa Jarosław Kaczyńskiego o unijnej dyrektywie dotyczącej praw autorskich. 

Joanna Komolka: Adrian Zandberg, partia Razem i Lewica Razem. Dobrze mówię?

Adrian Zandberg: Dzień dobry. Tak jest.

Ciężko się dzisiaj wstawało?

Nie, dlaczego?

No bo wcześniej.

Jestem przyzwyczajony do wczesnego wstawania – mam małe dzieci.

Rozumiem. Czy przekonuje pana obrona wolności w Internecie, którą zapowiedział wczoraj Jarosław Kaczyński, dodając plus do piątki PiS-u?

Powiem, z czym mam kłopot w tym takim napinaniu się przez PiS w roli obrońcy wolności w Internecie. Prawda jest taka, że niezależnie od tej dyrektywy, od jej przyjęcia czy jej upadku, mamy i tak problem z ograniczeniem wolności w Internecie. Bo Internet dzisiaj jest dużo mniej wolny niż był kilkanaście lat temu nie ze względu na jakąś złowieszczą UE, tylko dlatego że jest zdominowany przez kilka wielkich korporacji. I to te wielkie korporacje tak naprawdę w dużym stopniu kontrolują to, czym jest Internet, ile w Internecie wolno. I moim zdaniem tu jest główny kłopot. To znaczy ta przestrzeń, w której dzisiaj jest debata publiczna, w której dzieje się polityka, ona jest tak naprawdę pod butem, pod kontrolą kilku wielkich prywatnych firm.

A nie ma pan wrażenia, że sama ta dyrektywa o której mówimy, która ma tak naprawdę, mówimy o tym i o tym mówił też wczoraj Jarosław Kaczyński, PiS, trochę strasząc, że będziemy mieć kłopot z wolnością słowa w Internecie, czy to nie jest zbyt populistyczne? Bo jednak dyrektywa ma na celu przede wszystkim ochronić prawa twórców, artystów.

Dwie rzeczy. Ja do części zapisów tej dyrektywy jestem krytyczny, zaraz powiem dlaczego, natomiast oczywiście opowiadanie o tym, że właśnie tutaj ktoś wprowadza cenzurę, przed którą PiS bohatersko Polskę będzie chronić, jest bajdurzeniem, bo to jest bohaterska obrona przed problemem, który nie istnieje. Problem inny jest w tej dyrektywie, znaczy taki, że ona nakłada obowiązek wprowadzenia takich mechanizmów, filtrów automatycznych, a te filtry automatyczne, te technologie ma dzisiaj kilka wielkich korporacji, więc tak naprawdę to wprowadza nierówność między dużymi a małymi graczami. I to jest problem realny, i o tym warto gadać.

No to może trzeba na ten temat z Jarosławem Kaczyńskim porozmawiać, bo jak rozumiem, PiS będzie szykowało ustawę po to, żeby tę dyrektywę wprowadzić, a trochę jej jednak nie wprowadzić. Tak to chyba należy rozumieć, o czym mówił wczoraj prezes PiS-u.
To się chyba tak nie da.

No właśnie. Unijnie chyba nie, bo można mieć kłopoty.

Natomiast ja chciałem wrócić do realnego problemu, czyli rzeczywiście wolności w Internecie i tego, że Internet jest dziś zdominowany przez wielkie korporacje. Po pierwsze, to jest jeszcze jeden problem, to znaczy te wielkie korporacje w dużym stopniu nie płacą podatków. Facebook, Google, te wielkie firmy internetowe zarabiają olbrzymie pieniądze, są dzisiaj potentatami i wyprowadzają pieniądze do rajów podatkowych, także z Polski. To są pieniądze, które są nam należne, które powinny pójść na szpitale, na szkoły, na usługi publiczne. Te pieniądze nie trafiają do budżetu państwa. Ale druga sprawa istotna jest taka, że one są już dziś zbyt duże. Jak kiedyś były monopole, były kastry i trzeba było je po prostu podzielić, bo były groźne dla gospodarki, dla wolności właśnie, to moim zdaniem dziś jesteśmy na tym etapie, jeżeli chodzi o wielkie gospodarki internetowe. I to jest zadanie dla UE, między innymi. Także stworzenie europejskich odpowiedników tych wielkich firm technologicznych, bo dzisiaj Europa zostaje w tyle i z jednej strony mamy potężne firmy amerykańskie, z drugiej strony potężne firmy chińskie. Nie możemy sobie na to jako Europejczycy pozwolić, żeby zostać w tyle. I to są realne wyzwania...

A myśli pan, realnie patrząc, odchodząc nieco od tych kłopotów, o których pan powiedział, patrząc na politykę i kampanię, która w tej chwili się toczy, politycznie to, o czym mówi Jarosław Kaczyński, to jest dobry ruch ze strony PiS-u? Czyli taka trochę próba, jak rozumiem, zwrócenia się do młodszych? No bo to chyba oni mogą mieć, jeżeli już, jakiekolwiek wątpliwości co do tej dyrektywy.

Mówiąc całkiem uczciwie, zawsze kiedy takie pytania padają, odpowiadam, że lepiej je zadać politologom niż politykom, bo politycy są od tego, żeby prezentować rozwiązania i prezentować konkretne pomysły, a nie od tego, żeby zastanawiać się, komu wzrośnie, komu spadnie.

No myślę, że chyba powinni się zastanawiać. A jak tam Lewicy Razem właśnie w tej chwili?

A dziękuję, w pierwszym sondażu, w którym zostaliśmy notowani, mamy 4,5%.

To cały czas poniżej progu.

W kolejnym, który był publikowany, który widzieliśmy, lista lewicy społecznej może powalczyć nawet o procent 8, w związku z czym będziemy walczyli o mandaty. Teraz jesteśmy na ulicach w całym kraju, musimy zebrać 100 tys. podpisów, żeby bezpiecznie zarejestrować listy do PE. Powoli zbliżamy się do finiszu ze zbieraniem tych podpisów. No i walczymy.

Kiedy nazwiska poznamy? Będzie pan startował w Warszawie na jedynce?

Nazwiska będziemy ujawniali prawdopodobnie już w tym tygodniu, po prostu region po regionie, w tych regionach, w którym będziemy...

Ale rozumiem, że pan jedynka w Warszawie to nie jest tajemnica?

To nie jest tajemnica. Chciałbym powiedzieć trzy zdania o tym, o co chce zawalczyć w PE Lewica Razem.

O tym będziemy rozmawiać za sekundkę, bo chciałam jeszcze o tych nazwiskach jednak, bo one są kuszące, i trudno się dziwić. Anna Grodzka znajdzie się na listach Lewicy Razem?

Anna Grodzka jest świetną prospołeczną polityczką, którą pamiętam z blokad eksmisji, którą pamiętam z konsekwentnego stania po stronie pracowników, z popierania polityki prospołecznej i myślę, że fajnie by było, żeby jej głos w polskiej polityce istniał.

Czyli rozumiem, że tak. Zaproszenie dostała w każdym razie.

Zapraszamy państwa na konferencję, na której będziemy ogłaszać listy.

A skoro pan mówi o tych prospołecznych tematach 500+, emerytura trzynasta, mamy PSL, który zapowiada skrócenie tygodnia pracy do 35 godzin.

Popiera nasz pomysł, to mnie bardzo cieszy.

Popiera czy może zabiera? Czy może jest tak, że PiS i pozostałe ugrupowania tak naprawdę zabrały wasze tematy lewicowe, prospołeczne?

Akurat jeżeli mówimy o tym, żeby stopniowo skracać czas pracy, to my z PSL-em w tej sprawie od dłuższego czasu żeśmy współpracowali. Nawet wspólnie żeśmy już zwracali się o to, żeby skracać czas pracy selektywnie, ale to zostawiając na boku. Dla nas, Lewicy Razem, istotne jest to, żeby Polska była proeuropejska i prospołeczna.

To samo słyszymy z Koalicji Europejskiej. Może trzeba było się do nich przyłączyć?

Właśnie nie. Właśnie cały dowcip polega na tym, że Koalicja Europejska jest – przyznaję – proeuropejska,  ale jest pełna ludzi, którym nie podoba się jakikolwiek socjal, którzy kręcą nosem...

Przed chwilą powiedzieliśmy o tym, że PSL mówi o prospołecznych tematach.

Ale czy słucha pani liberałów? Czy słucha pani prof. Rzońcy, czyli głównego eksperta PO?

Ale nie tylko PO jest w Koalicji Europejskiej.

Ale nie czarujmy się, prawda jest taka, że jest PO i jest kilka organizacji, które przez tę PO zostały w dużym stopniu stety niestety zhołdowane...

Jest też SLD. Dlaczego nie udało się Razem z SLD stworzyć wspólnej listy?

Nasze podejście było bardzo otwarte. Zbudowaliśmy wspólną listę Lewicy Razem ze wszystkimi środowiskami prospołecznymi, które chciały budować alternatywę dla liberałów. Kilku liderów SLD wybrało tak jak wybrało. Ich wybór. Ja moją odpowiedzialność widzę tak, żeby lewicowi wyborcy mieli szansę zagłosować na listę, która chce polityki socjalnej i polityki proeuropejskiej. Taką listą będzie w tych wyborach Lewica Razem. My idziemy do PE, bo chcemy Europy, w której są wyższe płace, niższe czynsze, i w której są bezpłatne leki na receptę. Wyższe płace, czyli europejska płaca minimalna, niższe czynsze, czyli europejski fundusz mieszkaniowy, który wyrówna różnice w dostępie do dachu nad głową pomiędzy wschodem a zachodem, i bezpłatne leki na receptę. Chcemy wprowadzenia zasady, która funkcjonuje już w kilku miejscach w Europie, że leki, które dostajemy od lekarza na receptę, dostajemy bezpłatnie, bo leki są częścią procesu leczenia. Dzisiaj pojawił się taki tweet znanej dziennikarki Dominiki Długosz, który pokazała rachunek, który jej mama siedemdziesięciokilkuletnia dostała z apteki.

Prawie 900 zł.

Tak jest. I ten rachunek jest niemalże w wysokości jej emerytury. To jest postawione na głowie, że starsza pani odchodzi od kasy w aptece, bo nie ma pieniędzy na to, żeby się leczyć. To nie są olbrzymie pieniądze w skali NFZ-u i my chcemy wprowadzenia systemu, w którym lekarz jeżeli zapisuje lek na receptę, to ten lek jest po prostu bezpłatny. Ale też mamy pomysł, jak obniżyć koszty tego programu. Chcemy w Europie skrócić okres wyłączności patentowej na leki. Dzisiaj jest tak, że wielkie korporacje...

Dobrze, pan mówi, że chcecie to zrobić w Europie. Pan mówi, że sondaże są około 8%, część jest takich, że poniżej...

Są takie, że są poniżej progu, są takie, że są powyżej progu.

No, w większości są poniżej progu.

Jest różnie.

Cały czas istnieje ta europejska wiosna? Czy raczej nie używają państwo tej nazwy ze względu na Wiosnę Roberta Biedronia, bo macie na pieńku z Robertem Biedroniem.

Nie, znaczy my idziemy po trochę innych wyborców i z trochę innym pomysłem. My jesteśmy jednoznacznie za 500+, Robert Biedroń mówi, że on za 500+ nie zagłosuje, bo to Kaczyńskiego program.

No i PO podobno, i PSL też przecież.

Program i Platforma to są takie wyrazy, które trochę się nie rymują, natomiast Robert Biedroń chce wprowadzenia systemu praktycznej prywatyzacji ochrony zdrowia, my jesteśmy za publiczną ochroną zdrowia. On trochę bardziej idzie po tych wyborców dawnych Petru czy Palikota...

No tak, ale tych lewicowych nie porusza postulatów dotyczących np. ustalenia relacji państwo-Kościół, likwidacja episkopatu, związki partnerskie?

Likwidacja episkopatu? To nie słyszałem, że chce likwidować episkopat. Sprawa świeckości to powinien być oczywisty standard, który łączy i lewicę, i liberałów, i cywilizowanych konserwatystów. To, że mamy  Polsce scenę polityczną tak dosuniętą na prawo, że takie zupełne standardy robią za radykalizm, no to to jest tylko kwestia tego, jak bardzo żeśmy pozwolili, że w Polsce scena polityczna dała się zepchnąć na prawo.

No i tak naprawdę zniknęła lewica nie ma pan wrażenia?

Pani redaktor, w 2019 roku będzie powrót lewicy do PE, i do Parlamentu…

Ale teraz w maju?

Do Parlamentu polskiego to jesienią.

Ale w maju już się pojawi?

Tak, dlatego zbudowaliśmy lewicę Razem. My wyciągnęliśmy wnioski, wyciągnęliśmy rękę do wszystkich środowisk prospołecznych, lewicowych. Na naszych listach będą związkowcy, będą politycy Unii Pracy, będą politycy Ruchu Sprawiedliwości Społecznej, organizacji lokatorskich, wszystkich środowisk lewicowych, które chcą polityki prospołecznej i proeuropejskiej. Taki głos będzie w PE, wierzę, że będzie też jesienią w Sejmie na Wiejskiej.

Chciałam zapytać tez o sondaż, który też dzisiaj publikowaliśmy, sondaż IBRiS dla Radia ZET, który pokazuje, że aż 70% Polaków robi w weekend zakupy w dużych sklepach, supermarketach i dyskontach, a tylko 23% w sklepach osiedlowych, czyli właściwie mamy efekt odwrotny do zamierzonego. Kiedy rząd wprowadzał zakaz handlu w niedzielę, mówił, że to pomoże tym małym sklepom, a chyba jest odwrotnie.

Dla mnie akurat ten argument nigdy nie był szczególnie rozstrzygający, czy to będą małe sklepy, czy duże, mnie interesują pracownicy.

Ale jeżeli upadnie mały sklep, to też stracą pracownicy.

Jasne. Natomiast dla mnie interesująca jest perspektywa pracowników, więc ja tutaj nie podchodzę do sprawy dogmatycznie, ale nie znajdzie pani we mnie osoby, która jak przysłowiowy Ryszard Petru będzie uważała, że należy, żeby wprowadzić handel 7 dni w tygodniu 24 godziny na dobę.

No nie, ale np. to, co było w zeszłym roku, czyli dwie handlowe niedziele w miesiącu.

Też ważna sprawa, o statystykach jeszcze mówiąc. Statystyki nie pokazują spadku zatrudnienia, były takie alarmistyczne statystyki, które mówiły, że tam dziesiątki tysięcy ludzi w handlu stracą pracę i że handel zacznie się zwijać. Jak spojrzeć na statystyki, to widać, że efekt tych zmian taki nie był. Mamy raczej do czynienia z sytuacją, w której sytuacja pracowników na tym rynku handlu nie jest taka zła.

No tak, ale tu też mamy taką sytuację, że najbardziej na tym zarabiają, jak się okazuje, supermarkety, dyskonty i stacje paliw, niektóre.

Dla mnie podstawowy problem z supermarketami i dyskontami jest taki, żebyśmy zadbali o to, żeby one uczciwie płaciły podatki. Bo to jest w Polsce dzisiaj największy kłopot małych firm. Małe firmy działają na innych zasadach niż duże, bo te duże kantują, bo te duże wyprowadzają pieniądze do rajów podatkowych. Często rząd przymyka oko na ich manewry, które kończą się tak, że po prostu nie płacą podatków. Albo że mają takie formy działalności, które dla małych firm są niedostępne.

Czy cały czas w programie mają państwo zapisane 75% podatku dla najbogatszych? To nie jest populizm pana zdaniem?

Na czym polega z progresją podatkową populizm?

Osoba, która zarabia naprawdę dużo, ciężką pracą często, miałaby trzy czwarte oddać…?

Nie, nie, zaraz, zacznijmy od pierwszej podstawowej rzeczy, to znaczy progresja podatkowa działa trochę inaczej. To znaczy płaci się wyższą stawkę podatkową od nadwyżki powyżej pewnej sumy.

To ile by było tych, którzy mieliby dużo zapłacić?

Mechanizm, o którym żeśmy mówili – zresztą też nie jesteśmy dogmatykami tutaj – to jest mechanizm, w którym chodzi o to, że panie z NBP, które dostają po parędziesiąt tysięcy złotych no nie wiem, czy z jakichś szczególnie merytorycznie uzasadnionych powodów, żeby nie mogły za chwileczkę dostać 100 albo 200, albo 300 tys., bo ktoś ma taką fantazję. Ja chciałbym, żeby polski system podatkowy był sprawiedliwszy. A sprawiedliwszy system to jest system taki, w którym ci, którzy są niezamożni, mają niższe podatki, a ci, którzy mają naprawdę obscenicznie dużo, dorzucają się w trochę większym stopniu do wielkiego kotła. Dla mnie podstawowy problem z systemem podatkowym dzisiaj to jest problem takiej dziury, która nazywa się podatek liniowy od działalności gospodarczej. I efekt jest taki, że 80% milionerów w Polsce przy pomocy tej dziury płaci taką samą stawkę podatkową, jak ich sprzątaczki. I to jest postawione na głowie. Bo ludzie powinni płacić podatki według podobnych zasad niezależnie od tego, czy zarejestrują działalność gospodarczą, czy nie. Po prostu.

Ministerstwo Finansów ma to kontrolować, do tego tematu wrócimy na RadioZET.pl.

RadioZET.pl/BM

Oceń