Teraz gramy

Agnieszka Markiewicz z AJC w Radiu ZET: Sprawa restytucji mienia żydowskiego pozostaje nierozwiązana

24.02.2019 08:00

- Sprawa restytucji pozostaje nierozwiązana i Polska jest jednym z dwóch krajów europejskich, które nie przyjęły ustawy, która tę kwestię by załatwiała - mówiła w Radiu ZET Agnieszka Markiewicz z American Jewish Committee (Komitet Żydów Amerykańskich).

Joanna Komolka: Chciałabym zapytać na początek, czy po słowach ministra spraw zagranicznych Izraela Israela Katza, który powiedział o antysemityzmie Polaków „wyssanym z mlekiem matki”, minister powinien przeprosić.

Agnieszka Markiewicz: Po pierwsze my uważamy te słowa za niesprawiedliwe, niewłaściwe, krzywdzące i za słowa, zwłaszcza w kontekście obecnych relacji izraelsko-polskich, w kontekście dopiero co zakończonej Konferencji Bliskowschodniej w Warszawie, za niedopuszczalne. Uważam, że strona izraelska powinna znaleźć sposób, żeby za te słowa przeprosić i żeby przywrócić rozmowę na temat relacji polsko-żydowskich na właściwe tory.

To powinny być słowa „przepraszam” ze strony ministra czy ze strony premiera? Minister powiedział: „Nie zamierzam przeprosić. Powiedziałem, co powiedziałem, takie jest moje zdanie”.

Trudno jest mi za stronę izraelską wyrokować, kto powinien to zrobić. Powinno to zostać zrobione w takiej formie, żeby strona polska poczuła z tym komfort, żeby poczuła się usatysfakcjonowana. Słowa mają znacznie, to znaczy rozmowa na temat spornych kwestii, antysemityzmu jest rozmową, która musi się toczyć, ale ona również musi się toczyć w odpowiednich okolicznościach, w odpowiednim klimacie.

A to, co teraz mamy w relacjach izraelsko-polskich, to jest jest zgrzyt czy raczej wojna dyplomatyczna?

Sytuacja, zwłaszcza przez stronę polską, jest postrzegana jako bardzo poważna. Operujemy na intensywnych emocjach. Obie strony powinny znaleźć sposób, żeby te emocje deeskalować i żeby wrócić do realnej, prawdziwej rozmowy, a nie przerzucać się oskarżeniami i różnymi nośnymi hasłami, również w kontekście nadchodzących wyborów w Izraelu, nie tylko w Polsce. I żebyśmy jednak nie ograniczali się i nie zapędzili w taki kozi róg, kiedy te relacje izraelsko-polskie są ograniczone wyłącznie do kwestii historii. Ta rozmowa jest ważna i ona musi się odbywać, natomiast jest szalenie szkodliwa, jeżeli ta rozmowa dotyczy wyłącznie tego i odbywa się w takim klimacie.

Myśli pani, że poprzez to, co wydarzyło się po szczycie bliskowschodnim w Warszawie, przez te słowa, które padły ze strony izraelskiej, ale też padały różne słowa po stronie polskiej potem w reakcji – czy zaprzepaszczona została deklaracja izraelsko-polska, która została podpisana przez premiera Morawieckiego i stronę izraelską w zeszłym roku w czerwcu, a która miała zażegnać tego typu konflikty słowne, historyczne. Czy to zostało zaprzepaszczone?

Trzeba się cofnąć do samej deklaracji. Oczekiwanie, że deklaracja polityczna raz na zawsze rozwiąże kwestie sporne w naszej historii, jest nierealne. Po pierwsze, ustalanie historii należałoby zostawić historykom, a nie politykom. Dlatego też trudno mi powiedzieć, czy ta deklaracja została zaprzepaszczona. Ja rozumiem, dlaczego ona była ważna dla strony polskiej i rozumiem, dlaczego została podpisana, natomiast kolejny raz przekonujemy się, że ta historia wymaga dialogu, dalszej pracy nad jej postrzeganiem, nad jej głębszym poznawaniem. Na pewno nie rozwiążemy tych kwestii przez deklaracje polityczne.

Mamy teraz trudny okres, bo mamy okres przedwyborczy w Izraelu, gdzie można się spodziewać, że tego typu sformułowania kontrowersyjne mogą być powtarzane. Mamy zbliżającą się kampanię całoroczną w Polsce. Dlaczego temat Polski i relacji izraelsko-polskich może stać się tego typu tematem? Dlatego, że on nie jest rozliczony historycznie?

Jeśli chodzi o sytuację w Izraelu, nie byłabym skłonna zgodzić się ze stwierdzeniem, że wypowiedź ministra Katza, jakkolwiek niesprawiedliwa, niepotrzebna, niefortunna i szkodliwa... Nie mam wrażenia, żeby tutaj była wykalkulowana strategia polityczna. Minister Israel Katz jest drugim pokoleniem ocalałych z Holokaustu. Jego ojciec był bezpośrednio ocalały z Holokaustu. On ma do tych spraw stosunek niezwykle emocjonalny. Nie sądzę, żeby to, co on powiedział, to była przemyślana strategia, obliczona na to, żeby pogrążyć relacje izraelsko-polskie.

Jednak jest ministrem spraw zagranicznych, prawda?

Natomiast fakt, że się z tego nie wycofuje, że nie przeprasza, z pewnością jest już związany z sytuacją polityczną w Izraelu i sytuacją przedwyborczą.

Mamy też wypowiedź, z której próbowano się wycofać. Mówię o wypowiedzi premiera Netanjahu, która miała paść w Warszawie, która potem była tłumaczona w ten sposób, że nie tak został premier zrozumiany. Premier miał powiedzieć, że Polacy pomagali Niemcom zabijać Żydów w czasie Holokaustu. Wiem, że było dementi, ale nie było jednoznaczne, nie zostało przyjęte przez rząd Polski jako zamknięcie sprawy, natomiast ono się pojawiło.

Pewnie gdyby nie wypowiedź ministra Katza, to dzisiaj bylibyśmy w innej sytuacji. Kwestia rozmowy o historii, o tym, co się wydarzyło w Polsce podczas II wojny światowej, i to, jak to postrzega strona żydowska, jak to postrzega strona polska, jest niezależna od toczącej się kampanii wyborczej, chociaż ona nie ułatwia sytuacji. Jest to kwestia, która nie powstała dzisiaj, nie powstała nawet rok temu przy okazji ustawy o IPN, tylko jest to kwestia, z którą od wielu lat nie potrafimy sobie poradzić.

Po jednej i po drugiej stronie.

Po jednej i po drugiej stronie. Nasze stanowisko w tej kwestii jest bardzo jasne. Pewne fakty nie podlegają dyskusji. Fakt tego, że w Polsce nie było rządu kolaborującego z Niemcami, w przeciwieństwie do wielu innych krajów europejskich. Fakt tego, jak ogromnie wycierpieli nieżydowscy Polacy podczas okupacji niemieckiej oraz okupacji sowieckiej. Fakt tego, że w Polsce był najbardziej rozwinięty ruch oporu przeciwko Niemcom. Fakt tego, że w Polsce jest największa liczba osób uhonorowanych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. To są wszystko fakty historyczne, które również strona żydowska musi przyjąć, siadając do tej rozmowy. Natomiast kwestia postaw indywidualnych Polaków, skali postaw bohaterskich przeciwstawianych skali postaw strasznych, to jest już zupełnie oddzielna rozmowa.

Ale o której być może trzeba też powiedzieć. Być może brakuje tego także po stronie polskiej, żeby powiedzieć, że też zdarzały się wyjątki i sytuacje straszne, dramatyczne, w których brali udział Polacy w czasie II wojny światowej.

Jest to chyba jeden z głównych elementów trudności porozumienia się strony żydowskiej ze stroną polską. Indywidualne doświadczenie ocalałych z Holokaustu w Polsce jest w bardzo dużej mierze złe. Oczywiście prawie każdy, kto przeżył wojnę poza obozami po stronie polskiej, musiał doświadczyć pomocy ze strony Polaków, ale jednocześnie każdy, kto tej pomocy doświadczał, był również narażony na niebezpieczeństwo ze strony swoich polskich sąsiadów często.

Wracając do dyplomatycznych zgrzytów, które pojawiły się ostatnio. Kiedy przylatuje na szczyt bliskowschodni sekretarz stanu w USA Mike Pompeo i mówi tak: „Namawiam polskich kolegów, aby poczynili postępy w sprawie kompleksowego ustawodawstwa dotyczącego restytucji mienia prywatnego dla osób, które utraciły nieruchomości w dobie Holokaustu” i mamy też te słowa ze strony izraelskiej mocno obraźliwe pod adresem Polski – czy to jest jakaś skoordynowana akcja?

Te wypowiedzi układają się, zwłaszcza dla strony polskiej, w pewną sekwencję zdarzeń. Sekwencję zdarzeń niefortunną i nieułatwiającą dialogu i rozmowy. Natomiast odnoszenie wszystkiego do kwestii restytucji, to znaczy stawianie tezy, że wszystko, o czym mówi strona żydowska i wszelkie kwestie, które podnosi strona żydowska na koniec dnia mają prowadzić do restytucji, uważam za dysemicką kliszę. To są kwestie niezależne. My nie jesteśmy organizacją, która by się zajmowała restytucją. Nie uważamy jej za centralną kwestię w relacjach czy to polsko-izraelskich, czy polsko-żydowskich. Oddzielną kwestią jest, że sprawa restytucji pozostaje nierozwiązana i Polska jest jednym z dwóch krajów europejskich, które nie przyjęły ustawy, która tę kwestię by załatwiała.

Reakcja premiera Morawieckiego była taka, że właściwie jest restytucja zamknięta.

Ja nie chcę, żeby ta rozmowa przerodziła się w rozmowę o restytucji.

Ale ta kwestia pojawiła się w tutaj Warszawie, wypowiedziana przez sekretarza stanu USA, czyli naszego po pierwsze sojusznika, po drugie współorganizatora tego szczytu, w ważnym momencie. Chyba nie przez przypadek.

Kwestia restytucji pozostaje niezałatwiana i jest kolejną kwestią, o którą w tych relacjach będziemy się potykać. Czy jest to temat, który należało w kontekście Konferencji Bliskowschodniej poruszać, to już jest oddzielne pytanie. Mogę się zgodzić, że nie było to potrzebne i fortunne. Łączenie tych tematów i wykazywanie, że kiedykolwiek jest mowa czy o antysemityzmie, czy o kwestiach historycznych, o trudnych kartach wzajemnej historii, sprowadzanie tego, że jest to sposób, żeby wrócić do tematu restytucji, uważam za antysemickie.

Wracając na grunt Polski – czy w kontekście tego, co się dzieje, tych nie najlepszych relacji izraelsko-polskich, kiedy słyszymy o tym, że potrzebna jest zmiana na stanowisku dyrektora muzeum POLIN, bo wicepremier nie przedłuża umowy dyrektorowi, to wszystko wpisuje się też w te relacje? Czy może je pogorszyć?

Zostanie zaraz ogłoszony konkurs na stanowisko dyrektora POLIN. Muzeum POLIN jest niezwykle ważną instytucją, która wykonuje niesamowicie dobrą robotę właśnie w obszarze polepszania relacji polsko-żydowskich.Każdy, kto odwiedza Polskę i odwiedza muzeum, wyjeżdża bardzo często z innym obrazem relacji polsko-żydowskich, o wiele lepszym, niż ten stereotypowy, który tak bardzo nas w Polsce boli. Profesor Stola wraz ze swoim zespołem bardzo się do tego przyczynia i fantastycznie kieruje tą placówką. Nie widziałabym potrzeby zmiany na tym stanowisku, a raczej kontynuacji pracy w jej obecnym kształcie.Mam nadzieję, że komisja konkursowa weźmie pod uwagę dorobek profesora Stoli i że przestanie to być kwestią, o której rozmawiamy w tym kontekście.

RadioZET/JZ

Oceń