Ambasador Izraela Anna Azari: mam nadzieję, że dojdzie do spotkania premiera Izraela z prezydentem i premierem Polski w Warszawie

09.02.2019 08:00

- Mam nadzieję, że dojdzie do spotkania premiera Izraela z prezydentem i premierem Polski w Warszawie – mówiła w Radiu ZET Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce.

Łukasz Konarski: Ambasador Izraela w Polsce Anna Azari. Boker tow. Za trzy dni w Warszawie odbędzie się konferencja bliskowschodnia. Ma na celu szukanie sposobu na zapewnienie pokoju i stabilizacji na Bliskim Wschodzie. Jaki cel chce osiągnąć Izrael na tej konferencji?

Anna Azari: Ja myślę, że dla nas to taka bardzo dobra okazja, żeby spotkać się z różnymi krajami, z którymi my nie mamy relacji dyplomatycznych. Ja myślę, że to dobry pomysł, ale to nie jest taka typowa konferencja pokojowa, gdzie ktoś będzie siedzieć, aż znajdą wyjście. To początek jakiegoś dialogu, ja tak to widzę.

Czyli potem, rozumiem, mogłyby być kolejne konferencje?

Ja nie wiem, czy kolejne konferencje, czy jakieś stosunki, jakieś rozmowy. Nie wiem, jaki będzie format, ale wygląda, że to początek jakiegoś procesu, a nie taka pokojowa konferencja, która ma na celu skończyć jakiś konflikt na Bliskim Wschodzie. To bardziej dyskusja, jeszcze jeden początek dyskusji.

No właśnie, bo pani wspomniała o tym, że to będzie spotkanie między Izraelem także a krajami, z którymi on nie utrzymuje stosunków dyplomatycznych.

Tak, to nie specjalnie dla Izraela zrobiono, ale będzie taka platforma, na której wszyscy spotkają się.

I to, rozumiem, jest już część sukcesu tego spotkania, jak się uda usiąść przy jednym stole?

Ja myślę, że samo spotkanie już jest ważne i myślę, że tematy, które tam będą, o których będą mówić, takie jak cyberbezpieczeństwo, terroryzm i inne, to tematy, których nie da się w jeden dzień rozwiązać.

Wśród tematów poruszonych w Warszawie będą terroryzm i jego finansowanie, kwestie humanitarne, uchodźcze, metody pomocy społeczności międzynarodowej dla regionu. Co będzie sukcesem tego spotkania?

Jeśli będzie jakaś treść na każdy z tych tematów, ja myślę, że jeśli to będzie rzeczywiście początek czegoś, to to sukces. Ja myślę, że samo spotkanie jest już sukcesem.

A myśli pani, że kwestie uchodźcze będą rozwiązane albo będzie jakiś pomysł na to, jak to rozwiązać?

Ja nie myślę, że można za jedną sesją i w tyle krajów tam rozwiązać problem uchodźców, ale to nowy format, na którym wszyscy będą próbować to robić.

Pani już wie, jakie państwa przyjadą na tę konferencję?

Listy cały czas zmieniają się, ale jest kilka państw z naszego regionu. Palestyńczycy niestety powiedzieli, że nie przyjadą. Ale dużo państw przyjedzie.

A Iran został zaproszony czy nie został zaproszony?

To kwestia do pana Czaputowicza.

Do Warszawy przylatuje premier Izraela. Będą dwustronne spotkania z premierem i prezydentem Polski?

Mam nadzieję, że tak. Po pierwsze premier Polski leci do Izraela kilka dni później na spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, Jerozolima plus Grupa Wyszehradzka, i czy w Warszawie, czy w Jerozolimie albo w Beer Szewie będzie spotkanie z premierem, i myślę, że będzie spotkanie z prezydentem też. Dla mnie osobiście było bardzo ważne, że premier Netanjahu przyjeżdża, dlatego że dla mnie – to całkiem ja, nie jako oficjalna pozycja – dla mnie to było ważne, żeby pokazać, że ten konflikt, który mieliśmy rok temu, jest zamknięty. I to też dobra okazja.

A jest zamknięty? Już nie ma tej sprawy?

Co znaczy „nie ma tej sprawy”? Sprawy z…

Ustawą o IPN-ie.

Ustawa była zmieniona. Główny problem, który był dla nas w tej ustawie, został zmieniony. Są sprawy historyczne, i każdy historyk i w Polsce, i w u nas myśli różne rzeczy, historyczne rzeczy zostają. Najważniejsze, że nie ma tych punktów możliwości kryminalizacji historyków i świadków.

A patrząc na tę sytuację, jak to wpłynęło na relację między Polską i Izraelem? Bo nie możemy, rozumiem, powiedzieć, że jakby sprzed tej ustawy wszystko wróciło do normy? Jednak coś się wydarzyło i jakoś to wpłynęło.

Formalnie i nawet nieformalnie wszystko wróciło do normy w tym sensie np., że prezydent jedzie, że premier Morawiecki pojedzie do Izraela. To wszystko wróciło do normy. Czy coś zostało u ludzi w głowach po tym wybuchu konfliktu – nie wiem, jak to nazwać – myślę, że zostało i trzeba pracować i zrobić tak, żeby te relacje na poziomie między ludźmi wróciły do normy.

A jak to zrobić?

Myślę, że rozmawiać, spotykać się, robić programy. Było bardzo ciekawe, w ciągu pierwszych miesięcy tego kryzysu, kiedy bardzo formalnych rzeczy my nie robiliśmy, było takie zamrożenie troszeczkę aktywności, ale w kulturze, w ekonomii wszystko dalej szło. I drugie dane bardzo ciekawe to turystyka. W dwie strony rośnie cały czas i nawet w tym miesiącu nic nie zdarzyło się.

Jaki jest plan wizyty premiera Netanjahu w Polsce?

On jeszcze nie jest całkiem zamknięty, ale główna część planu wizyty to konferencja i parę tych dwustronnych spotkań, nie za dużo innych chyba. Trzeba rozumieć, że wiceprezydent Pence tutaj będzie i minister Pompeo, i dużo innych. Myślę, że będą takie spotkania na samej konferencji, które nie będą publikowane, to główna część wizyty to to.

A premier przyjeżdża na dwa dni czy na jeden dzień do Warszawy?

On przyjeżdża więcej niż na jeden dzień.

A jaki jest skład delegacji, pani może już to wie? Kto przyjeżdża razem z premierem?

Nasz premier nie przyjeżdża dlatego, że on jest premierem, ale dlatego, że jest też ministrem spraw zagranicznych i z nim przyjeżdżają głowy naszego BBN-u i głowa MSZ-u, mojego ministerstwa, u nas ta funkcja nazywa się generalny dyrektor MSZ.

A jakieś kontrakty będą podpisywane?

Nie, nie, nie, to nie takiego rodzaju wizyta.

Zapytam jeszcze o Muzeum Getta Warszawskiego. Jak wygląda współpraca między Izraelem a Polską przy tworzeniu tego muzeum?

Nie ma jakiejś formalnej współpracy. Ja znam dyrektora tego muzeum, troszeczkę znam, spotkałam go. Oni zbierają ludzi, wśród nich jest historyk izraelski. Ale co to będzie, jakie muzeum, ja sama jeszcze nie wiem. W Izraelu był wielki spór troszeczkę tutaj o to muzeum. Ja nie chcę brać udziału w tym sporze.

Może dopytam: co powinno być pokazane w tym muzeum? Jak pani sobie wyobraża to muzeum?

Nie wiem, ono będzie otwarte... Nie wiem, co tam będzie pokazane, chyba życie getta, ja mam nadzieję.

Ale bardziej mi chodzi o to, jaką historyczną narrację państwo by chcieli, żeby pokazywało?

To nie do mnie pytanie. Ja mam nadzieję, że prawdziwa narracja, ale prawda to też nie zawsze…

Czyli jaka narracja?

Nie wiem. To, co było. Ja nie jestem historykiem getta. W Polsce jest dużo historyków getta warszawskiego, może najlepsza to Barbara Engelking, ale nie wiem, jaka narracja tam będzie.

Bo część historyków badająca zagładę Żydów odmówiła udziału w tym projekcie.

Tak, ale tu troszeczkę chodzi o takie na poły polityczne spory, któremu rządowi wierzysz, czy oni wierzą, że to będzie niepodległe muzeum. Ja nie mogę w tej sprawie dać jakiejś informacji, ja jej nie mam. Ja też jak normalny człowiek, który czyta prasę, czytałam dosyć dużo w Izraelu o tym sporze, ale co tam w rzeczywistości będzie, ja nie wiem.

Wicepremier Gliński mówił, że chciałby, żeby ta instytucja mówiła o wzajemnej miłości dwóch narodów, które spędziły na ziemi polskiej 800 lat.

Ja myślę, że o długotrwałych relacjach między narodami my mamy już muzeum. To muzeum POLIN. A czasy getta – nie wiem, czy tam było tyle miłości, tam było bardzo dużo śmierci. Jak oni będą to pokazywać? Ja zawsze myślę, że najstraszniejsze kroniki historyczne filmowe, które ja widziałam, to z getta warszawskiego. Co oni z tym zrobią w muzeum? Mam nadzieję, że zrobią... Bardzo trudny temat.

Ale rozumiem, że na razie zbyt wielu działań nie ma w tym temacie? Jeśli chodzi o współpracę Polski i Izraela, to raczej strona polska chce tego muzeum bardziej chyba.

Ja myślę, że istnieje różnica między tym, jak budowali Muzeum POLIN i to nowe muzeum, ale to tylko początek procesu i dlatego ja myślę, że jeszcze za wcześnie, żeby o tym rozmawiać. Proces stanowienia POLIN był raczej skomplikowany i w nim od samego początku była taka międzynarodowa podstawa. Jak oni będą tu to robić, ja po prostu nie wiem.

49% Izraelczyków ma niekorzystny stosunek do Polski, a 42% ma korzystny. To wyniki sondażu opinii publicznej w Izraelu na temat Polski. Gdzie tkwi przyczyna pani zdaniem takiego wyniku?

Ja myślę, że główną przyczyną jest to, że… To badanie było zrobione… Po pierwsze ja jestem bardzo zadowolona, że ono było zrobione. My zrobiliśmy podobne badanie prawie trzy lata temu i wtedy było ciekawie, bo wyglądało na to, że większość Polaków prawie nic nie wie o Izraelu. Tutaj część tych wyników to rezultat ostatniego tego kryzysu, bo ostatnio czego by nie słuchali o Polsce, było o kryzysie.

No właśnie, bo po zakończeniu serii pytań, kiedy w trakcie badania odpowiadający dowiedzieli się co nieco na temat Polski, to zmieniły się już te wyniki i wtedy 76% Izraelczyków pozytywnie się wyrażało o Polakach i o Polsce, więc jakby tutaj brak wiedzy może wpływa na wyniki?

U nas była ta sama historia. Albo nic nie wiedzieli… Teraz ja mówię o Polakach o Izraelu. A potem, wtedy my ich braliśmy w focus group i pokazywaliśmy nawet filmik prosty, jak wygląda Tel Awiw, wszystko się zmieniało. Istnieje brak wiedzy z dwóch stron.

Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce, ciąg dalszy na RadioZET.pl.

RadioZET.pl/BM/JZ

Oceń