Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Andrzej Dera o telefonie Tillerson-Duda: To wbrew elementarnym zasadom, by minister dzwonił do prezydenta

13.03.2018 06:52

„Forma przyjęcia ustawy o IPN była niezręczna, bo nie przewidziano kalendarza wyborczego w Izraelu, świąt i wrażliwości narodu żydowskiego” – mówi gość Radia ZET, prezydencki minister Andrzej Dera. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, dlaczego w takim razie prezydent, mimo wątpliwości co do formy i momentu przyjęcia ustawy, podpisał ją, Dera odpowiada: „Bo uznał, że te przepisy są potrzebne w Polsce”. Minister podkreśla, że wątpliwości rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Prezydent odmówił rozmowy z sekretarzem stanu USA Rexem Tillersonem? „Jeżeli ktoś do kogoś dzwoni to jest coś takiego, jak zasady obowiązujące w dyplomacji. Ja, jako minister nie zadzwonię np. do Trumpa czy Putina” - komentuje Andrzej Dera. „Mnie do głowy by nie przyszło, żeby jako minister dzwonić do jakiegokolwiek prezydenta w jakimkolwiek państwie. To wbrew elementarnym zasadom” – podkreśla gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Minister w Kancelarii Prezydenta Andrzej Dera. Jak ocenia pan konsekwencję prezydenta?

Andrzej Dera: Bardzo dobrze.

A odwagę?

Jak najbardziej mocno i dobrze.

O ustawie IPN-owskiej prezydent powiedział wczoraj: "Sam też mam co do niej wątpliwości".

Trzeba czytać w całym kontekście.

W kontekście powiedział też: "Źle się stało, że ustawa została przyjęta w takim momencie i w takiej formie".

W takim czasie - na to prezydent niestety nie ma wpływu.

To dlaczego prezydent ją podpisał? Ustawę przyjętą w złym czasie, w złej formie, ustawę, wokół  której ma sam wątpliwości.

Zły czas, bo pan prezydent odnosi się do przepisów, które są w niej zawarte. Mówi o formie - ona rzeczywiście była niezręczna, bo nie przewidziano kalendarza, który jest i w Izraelu, mówię o kalendarzu wyborczym, i świąt, które przychodzą, i wrażliwości narodu żydowskiego na pewne sformułowania. Na pewno rzecz, która wyszła przy okazji tej ustawy. Prezydent ją skierował do TK...

Ale ją podpisał.

Ma do tego konstytucyjne prawo.

Prezydent dołożył fundamentalną cegiełkę, żeby nie powiedzieć cegłę, żeby nie powiedzieć blok betonu, żeby ta ustawa weszła w życie i obowiązywała.

Pan prezydent, podpisując tę ustawę, publicznie powiedział o swoich motywach.

Ale nie musiał jej podpisywać.

Ale podpisał. Jest to prawo prezydenta, z którego skorzystał.

Ale nie obowiązek. Skoro ustawa jest zła, skoro budzi tyle wątpliwości...

Przepisy, które mogą budzić wątpliwości interpretacyjne, zgłaszane przez stronę izraelską, zostały skierowane do TK i TK rozstrzygnie te wątpliwości, czy one są rzeczywiste, czy wydumane. To już jest domena prawników, a nie publicystów czy polityków.

Proszę wytłumaczyć mnie i słuchaczom, kiedy prezydent powinien odmówić podpisania ustawy, kiedy zobowiązany jest to zrobić, jeśli nie właśnie wtedy, kiedy ma wątpliwości co do momentu i formy uchwalenia ustawy?

Dotyczy to przepisów materialnych.

Jak pan mówi: "przepisy materialne" to ja nic nie rozumiem.

Pan prezydent mówił o wątpliwościach dotyczących czasu przyjęcia tej ustawy.

Mówił też: "Sam mam co do tej ustawy wątpliwości". On nie mówi o momencie przyjęcia ustawy, on mówi o treści ustawy, o formie ustawy.

Dlatego skierował ustawę do TK, żeby wątpliwości zostały rozstrzygnięte.

Pan powtarza to samo. Ale to dlaczego ją podpisał?

Uznał, że te przepisy są potrzebne w Polsce.

Mimo wątpliwości?

Tak. A wątpliwości rozstrzygnie TK, bo tak jest w Polsce prawo skonstruowane.

Są potrzebne tak bardzo, że dzisiaj wszyscy urzędnicy publiczni, ministrowie, politycy mówią: "Owszem, ta ustawa obowiązuje, ale de facto nic z tego powodu się nie wydarzy". To po to jest potrzebna, żeby nic się nie działo w związku z tą ustawą?

Ochrona dobrego imienia Polski to nie jest nic, to jest dużo. W innych państwach podobne przepisy funkcjonują od lat...

Podobne nie.

Podobne.

Nie ma. Podobne w tym sensie, że dotyczą kłamstwa oświęcimskiego, natomiast nie ochrony godności narody.

A jak nie? A weźmy sobie ustawę w Izraelu. Analizował pan ją?

I co tam jest?

Pod względem ochrony Holokaustu, tego, co Żydzi przeżyli...

Co innego jest ochrona Holokaustu, a co innego - godności narodu polskiego.

A co to jest Holokaust w znaczeniu narodu żydowskiego? Podstawowa rzecz godności i historii. My jako Polacy mamy ogromny problem, przez ostatnie lata zaniedbano dbanie o dobre imię Polski. Nie wzięło się z powietrza to, że mówi się "polskie obozy", że potem próbowaliśmy przez lata interweniować bardziej udolnie czy mniej udolnie. W tej chwili mamy podstawy prawne do tych interwencji. I to jest istota tych przepisów.

Tylko że prokuratorzy i prokurator generalny mówią, że tych interwencji nie będzie, bo właściwie do momentu, kiedy TK się tą ustawą nie zajmie, to się nic nie wydarzy.

Poczekajmy na normalne funkcjonowanie tej ustawy. Pan już z góry wie, że czegoś nie będzie.

A dlaczego ona dzisiaj nienormalnie funkcjonuje?

Nie mówię, że ona nienormalnie funkcjonuję.

Pan powiedział: "Poczekajmy na normalne funkcjonowanie te ustawy". To dlaczego ona dzisiaj nienormalnie funkcjonuje?

Bo pan sugeruje, że ona nie obowiązuje. Ja mówię: poczekajmy, aż ona będzie normalnie obowiązywać.

Ale ona dziś normalnie obowiązuje.

Normalnie obowiązuje. Poczekajmy, aż ona będzie funkcjonować.

Już prokurator generalny powiedział, że go momentu werdyktu TK nic się w związku z nią nie wydarzy.

W kontekście upływu czasu, bo prokurator generalny doskonale wie, jaki jest czas funkcjonowania pewnych postępowań.

A to nie można było poczekać na TK?

Jeśli dziś wydarzy się czyn, naruszenie prawa, to aparat państwowy zaczyna funkcjonować. I mamy postępowanie prokuratorskie i to trwa miesiącami.

Wiem, że młyny prokuratorskie mielą powoli, ale prezydent mówi, że nie podobają mu się przepisy tej ustawy.

Prokurator generalny mówi w ten sposób, że zanim te młyny, jak pan powiedział, powoli mlące, to w tym momencie TK zdąży to orzeczenie wydać. Więc ja proponuję tu ze spokojem podejść, bo nic takiego się tutaj w tej sprawie naprawdę nie dzieje.

W tym jest problem, że mimo ostrzeżeń, najpierw Sejm, potem Senat uchwaliły tę ustawę, prezydent ją podpisał, a dzisiaj wszyscy decydenci modlą się, żeby z tytułu tej ustawy nic się nie wydarzyło. To jest absurd całego tego procesu.

To nie jest absurd. Tak jak ja i pan mamy prawo dbać o własne imię, i jeżeli ktoś je narusza, reagować, tak samo państwo ma prawo.

Ale dzisiaj właśnie decydenci się modlą, żeby państwo nie reagowało, żeby nie było z tego tytułu problemów i perturbacji.

Ja nie wiem, skąd pan wie, że decydenci się modlą w tej intencji, bo ja takiego wrażenia nie mam.

Czy to prawda, że prezydent odmówił rozmowy z sekretarzem stanu USA? Nie jesteście w stanie na to pytanie prosto odpowiedzieć.

Ja powiem według zasad, jak to wygląda w świecie cywilizowanym. Jeżeli chodzi o rozmowy telefoniczne, to jest coś takiego, jak zasady obowiązujące w dyplomacji, że ja jako minister nie zadzwonię do prezydenta innego państwa. To jest wbrew elementarnym zasadom, które obowiązują w świecie dyplomacji. I tak panu odpowiem.

Rozumiem, był taki telefon i prezydent odmówił jego odebrania?

Nawet do głowy by mi nie przyszło, żeby dzwonić jakiegokolwiek prezydenta w jakimkolwiek państwie.

To powiem, jak czytam to, co pan powiedział: był telefon od Rexa Tillersona...

Niech pan sobie teraz czyta, jak chce.

Sekretarz stanu, czyli minister spraw zagranicznych zadzwonił, a prezydent powiedział: "No nie, ja to mogę porozmawiać z wiceprezydentem, z prezydentem, ale przecież nie z sekretarzem stanu.

Dlaczego pan nie zadzwoni do prezydenta naszego kraju?

W tej sprawie?

Domniemywam, że pan uznał, że wszystko jest w porządku i dlatego pan nie zadzwonił do prezydenta. Tak mamy rozmawiać?

Nie.

Cieszę się.

Tylko pytam, jaka była sytuacja, dlaczego nie jesteście w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Ja panu odpowiadam według elementarnych zasad, które obowiązują w dyplomacji.

Pan mi mówi, jakie są zasady, a ja pytam, jakie są fakty.

No to teraz niech pan sobie sam dopowie resztę.

No to już sobie dopowiedziałem. Lepiej wam i milej z Błaszczakiem niż z Macierewiczem?

To są fakty.

Że milej?

Pan prezydent nawet powiedział, że porozumienie z panem ministrem Błaszczakiem jest na bardzo dobrym poziomie i nie ma tutaj żadnych problemów.

To kwestia charakterologiczna, osobowościowa?

To już zostawmy panu prezydentowi.

A jak pan to czyta, jako człowiek, który zna całą trójkę?

Minister Błaszczak jest politykiem konsyliacyjnym i mogę powiedzieć tyle, że poziom kontaktów, uzgodnień jest na bardzo wysokim poziomie.

I już jest tak dobrze, że prezydent chciałby, żeby kandydaci na szefów MON-u i MSZ byli z nim uzgadniani.

Jest we współdziałaniu...

Przychodzi premier, załóżmy, że jest z innej opcji politycznej, i mówi: "Panie prezydencie, tego bym chciał", a prezydent mówi: "Weź, idź mi z tym! Chcę innego".

Konstytucyjnie zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest prezydent RP i zasadą, która do tej pory była stosowana w stosunku do wszystkich prezydentów, było uzgadnianie personaliów poszczególnych osób, które są awansowane na stanowiska dowódcze i to się dzieje w porozumieniu. Generalna zasada jest taka, że prezydent powołuje, kontrasygnaty wydaje premier. W naszej konstytucji tak to wynika, że żeby awansować na wyższe stanowisko dowódcze, nawet profesurę, to jest kontrasygnata premiera, a decyzję podejmuje prezydent. Więc sama odpowiedź tej procedury polega na tym, że musi to być w uzgodnieniu.

Dobrze czytam słowa prezydenta, że chciałby zasady, że każdy premier uzgadnia z nim nazwiska ministra MON i MSZ czy wręcz wpisania tego do konstytucji?

Ja mówię o procedurze, która wynika z konstytucji.

No nie, ona nie do końca wynika z konstytucji.

Jest kontrasygnata...

Ale to pan mówi o nominacjach. A ja mówię o powołaniach na stanowiska np. szefa MSZ czy MON. Wiemy, że szef MSZ w czasach, kiedy Lech Kaczyński był prezydentem, nie za bardzo mu się podobał, a mimo wszystko nie miał żadnych możliwości zablokowania tej kandydatury.

Proszę zwrócić uwagę, że są takie możliwości, tylko nie są stosowane. To prezydent powołuje rząd.

Pamięta pan w ciągu ostatniej dekady, żeby prezydent odmówił powołania jakiegoś ministra?

Nie znam kulisów wszystkich powołań, ale spodziewam się, że każdy prezydent ma na sumieniu takie osoby, które nie zostały powołane ze względu na to, że był brak akceptacji przez poprzednich prezydentów.

Rozumiem, że prezydent będzie oczekiwał teraz, żeby te kandydatury były z nim uzgadniane, a nie tylko mu przedstawiane?

To się dzieje z uwagi na zapisy w konstytucji, gdzie sprawy zagraniczne i sprawy obrony narodowej są w prerogatywach pana prezydenta.

Różnie to bywało. Martwi pana, że jakoś tak cicho wokół nagród w Kancelarii Prezydenta?

Z nagród zrobiono w tej chwili jakiś fetysz, którego ja nie rozumiem.

Premier Morawiecki zrobił, bo powiedział, że już nie będzie dawał premii.

To jest decyzja pana premiera. Ja byłem przez wiele lat kierownikiem urzędu i zawsze dawałem nagrody, bo to motywuje pracowników i myśmy z tego nigdy nie robili sensacji. Były to premie motywacyjne, nie regulaminowe.

I w tym jest problem, że dostają wszyscy od góry do dołu, właściwie po równo. A żeby prezydent powiedział: "Dera pracował tak fantastycznie, że daję mu 50 tysięcy, bo zrobił to, to, i to"... A nie - co minister, to nagroda.

Bardzo bym się cieszył, gdybym coś takiego usłyszał. Jeżeli chodzi o prezydenta, to na pewno nagrody równe nie były.

Różniły się dziesięcioma tysiącami.

No to jest jednak różnica, mieć a nie mieć.

Pan dostał trochę mniej niż Szczerski na przykład. Myśli pan: "Co za niesprawiedliwość!"?

Ja z tego tytułu nie płaczę. Uważam, że minister Szczerski, który odpowiada za politykę zagraniczną, powinien więcej dostać.

Tylko że pan krytykował nagrody, które były u prezydenta Komorowskiego. Mówił pan o marnotrawstwie pieniędzy.

Na wychodne zmienił regulamin i dał nagrodę.

A to na wychodne nie można dawać nagród?

Zmiana regulaminu po to, żeby wypłacić nagrody, na sam koniec. I odprawy wyższe. Bo o to chodziło.

To może niech prezydent podniesie pensje swoim ministrom? Niech ma odwagę to zrobić.

Była taka próba zrobiona przed dwu laty i właśnie to media zaatakowały, że kto to widział, podwyżki dla ministrów, i niestety one nie przeszły. A prawda jest taka, że dzisiaj minister zarabia mniej niż starosta i burmistrz. Czy tak ma być?

A prawda też jest taka, że jak Bronisław Komorowski dawał nagrody, to mówiliście, że źle, a jak prezydent Duda, to mówicie, że dobrze.

Wszyscy prezydenci poprzedni dawali nagrody i z tego tytułu żadnej nagonki nie było. Problem się zaczął teraz. Nie wiem dlaczego.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Jestem dumny z prezydenta, który osiąga takie narciarskie czasy. W tym sezonie był tylko 2 razy na nartach”

W tym sezonie prezydent był chyba tylko 2 razy na nartach - charytatywny zjazd na Szymoszkowej i memoriał Marii Kaczyńskiej. Bardzo niewiele miał możliwości aktywnego wypoczynku i myślę, że z tego powodu nie jest szczęśliwy – mówi prezydencki minister w internetowej części programu. Jeżeli ktoś lubi i jest w tym naprawdę dobry, to uważam, że jest to mało – ocenia Andrzej Dera. Dodaje, że w zeszłym roku Andrzej Duda zjeżdżał w granicach czasu Małgorzaty Tlałki. Tam była może dziesięciosekundowa różnica. Jestem dumny z prezydenta, który osiąga takie czasy, nie będąc członkiem kadry albo uczestnikiem olimpiad zimowych – ocenia gość Radia ZET. Jego zdaniem prezydent ma „znakomitą formę”.

Referendum ws. konstytucji? Już trwają prace przygotowujące pytania referendalne i myślę, że po świętach pytania zostaną opublikowane – odpowiada prezydencki minister. Dodaje, że kampania referendalna nabierze wtedy innego tempa. Byliśmy na etapie spotkań regionalnych, odbyło się ich 18. Potem ustalanie pytań w zespole eksperckim i potem zacznie się prawdziwa kampania przedreferendalna dotycząca pytań – tłumaczy. Dera zdradza, że plan jest taki, by pytań nie było więcej niż 10. Marszałek Senatu przeciwny referendum 11 listopada? Jest jeszcze czas na spotkania i  rozmowy z Senatem. Jesteśmy jeszcze przed spotkaniem, które ustali konkretną datę – zapewnia Andrzej Dera.

Pytany o proces wyboru członków KRS, odpowiada, że był „zgodny z elementarnymi zasadami demokracji”. Po raz pierwszy w Polsce opozycja dostała prawa nie tylko zgłaszania kandydatów, ale również ich wyboru. Dostała możliwość i z niej nie skorzystała i teraz płacze, że wybór jest niedemokratyczny. Jak się nie umie z zasad demokracji korzystać to i można się popłakać wtedy – komentuje Dera. Niejawne listy poparcia dla kandydatów na członków KRS? Nie jest istotne kto kogo popierał. Istotny jest wymóg formalny – czy te osoby miały poparcie środowiska sędziowskiego. Stwierdzono, że tak, że są podpisy sędziów i nie powinniśmy się zastanawiać kto kogo poparł – uważa gość Radia ZET. Zapewnia, że nic nie stoi na przeszkodzie, by wprowadzić taką poprawkę, która wprowadzi obowiązek publikacji list z poparciem. Dodaje: Jeżeli jest takie odczucie, to trzeba będzie wprowadzić nowelizację do tego.

RADIO ZET/MA

Oceń