Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Anna Czerwińska: Zimowe zdobycie K2 mogło się udać. Myślę, że dojdzie do kolejnej próby, ale już bez Urubki

06.03.2018 06:49

„To mogło wyjść. Każda góra jest do zdobycia. I zimą też. K2 też. Tylko musi się trafić czas dobrej pogody” – mówi gość Radia ZET, alpinistka i himalaistka, zdobywczyni wielu ośmiotysięczników i Korony Ziemi Anna Czerwińska. Jej zdaniem dojdzie do kolejnej zimowej wyprawy na K2. „Musi być to K2 zdobyte zimą! No co to jest! Ale w wyprawie może musi być kilku zawodników spoza Polski” – uważa himalaistka. Dodaje, że warto zrobić wyprawę „trochę bardziej międzynarodową i zaprosić np. Alexa Txikona, który wszedł na Nanga Parbat”. Himalaistka podkreśla, że na ośmiotysięcznik nie da się wejść z ciągłym poczuciem bezpieczeństwa. „Himalaizm zimowy to trochę jest igranie ze śmiercią, chociaż nikt się do tego nie przyznaje. Jeżeli chcemy coś osiągnąć, to góra i tak zmusi nas do tego, że zmniejszymy swój margines bezpieczeństwa i musimy zaryzykować. Trzeba odrzucić wszystko i powiedzieć sobie: albo chcę te górę albo jej nie chcę. I albo wracam albo idę na całość” – mówi gość Radia ZET. Himalaistka pytana przez Konrada Piaseckiego o to, czy znaczenie dla niepowodzenia wyprawy mogła mieć próba ratowania Mackiewicza, odpowiada, że wręcz przeciwnie – „to mogło podnieść morale, że coś im się udało i ściągnięto tę dziewczynę”.

Konrad Piasecki: Alpinistka i himalaistka, zdobywczyni sześciu ośmiotysięczników i Korony Ziemi Anna Czerwińska. Czy ta epopeja wyprawy na K2 mogła zakończyć się sukcesem? To mogło się udać?

Anna Czerwińska: To jest takie trochę gdybanie. Słyszałam wypowiedź Bieleckiego, który powiedział, że góra okazała się za trudną, a oni za słabi.

Może ona w ogóle jest za trudna zimą? Może jest nie do zdobycia zimą?

Ja myślę, że każda góra jest do zdobycia, zimą też.

K2 też?

K2 też. Tylko musi się trafić dobry okres pogody, bo o warunkach nie ma co mówić, warunki będą jak na każdej zimowej górze, czyli dużo skały, dużo lodu, mało śniegu.

Czyli jakby tak przez parę dni nie wiało, zaświeciło słońce, to mogło to wyjść?

To mogło to wyjść. Pod warunkiem, że ludzie daliby radę już wcześniej się zaaklimatyzować.

Uważa pani, że w tej wyprawie zawiodła pogoda i siła wyższa czy jednak trochę atmosfera, trochę dobór ludzi, trochę atmosfera wśród tych ludzi?

Mnie jest trudno zająć stanowisko, ale mam wrażenie, że Denis Urubko, który był postrzegany jako numer jeden i taki, powiedzmy, dowódca zaprzęgu...

Lider zaprzęgu.

Lider. Tą swoją decyzją... Ja nie wiem, czy ekipa wiedziała wcześniej o jego planach, że 28 lutego to dla niego koniec zimy...

Byłoby to zdumiewające, żeby jechać na taką wyprawę i nie uzgodnić z jej wspinaczkowym liderem właśnie, że dla niego 1 marca zima się skończy, wobec czego przed 1 marca on musi K2 zdobyć, bo potem go nie interesuje.

Być może oni to ustalili, ale być może grupa też w to nie za bardzo wierzyła. Myśleli, że jak do 28 lutego nie dadzą rady, a będą dobre prognozy, to Denis się załamie i jeszcze chwilę tam pociągnie.

Uważa pani, że to wycofanie się, zejście Urubki to był punkt zwrotny w tej wyprawie? Że to był moment, w którym zdecydowały się jej losy?

Tak by mi się wydawało. Aczkolwiek ja byłam wtedy, jak to się rozgrywało, w Argentynie gdzie nie mieliśmy Internetu i tylko sporadyczne wiadomości mieliśmy. Więc nie wiem, jak to tam wyglądało. Wiem, że Denis raz osiągnął już obóz trzeci i szykował się do drogi wyżej, ale Krzyś Wielicki go zawrócił i Denis o dziwo posłuchał.

Ale za drugim razem już nie posłuchał.

A za drugim razem nie posłuchał.

 

Ale uważa pani, że - z tych szczątkowych informacji - że tamten konflikt, tamta atmosfera, ta rywalizacja w zespole mogła być kluczem do powodzenia albo niepowodzenia?

Może tam nie było rywalizacji. Ja mam wrażenie, że ta ekipa nie rywalizowała, bo nie ma co rywalizować ze sobą, tylko trzeba rywalizować z górą.

Ale to nie jest tak, że tam w naturalny sposób - siedzi kilku, kilkunastu facetów na bardzo ograniczonej przestrzeni - zaczyna się starcie osobowości, ambicji, starcie testosteronu?

Nie, ja mam wrażenie, że tam jest tak zimno, że ten testosteron im też lekko zanikł. Natomiast osoba Denisa dawała im taką świadomość, że mają supergwiazdę. Oni wszyscy są świetni...

On rzeczywiście jest tak dobry?

On do tego, że jest świetnym wspinaczem, to ma jeszcze to, czego brakowało naszym chłopakom, mianowicie obycie w wielu górach.

Co takie obycie daje?

Jak jest ciężko, to pamięć przypomina: "Słuchaj, wtedy też było ciężko, dałeś radę, to dasz radę teraz". Taki bagaż doświadczeń, który człowiek tam gdzieś w mózgu ma, przeważnie pomaga. Rzadko jest przyczyną załamania. Raczej jest przyczyną: "Jak przeżyłem to, to przeżyję i tamto". Ja to znam po sobie.

A zamiast Urubki roli lidera nie mógł na siebie wziąć Adam Bielecki? Bo to jest, wydaje się,  taka druga postać z tych, które się wspinały, najsilniejsza.

Widocznie nie chciał albo nie potrafił. On zresztą miał przecież wypadek, miał rozbity nos przez kamienie. To bardzo kłopotliwa kontuzja dla wspinacza, bo oddychanie jest konieczne, a trudno oddychać samymi ustami.

Czy pani zdaniem jakiekolwiek znaczenie dla niepowodzenia tej wyprawy mogła mieć ta wyprawa na Nanga Parbat, ta próba ratowania Tomasza Mackiewicza?

Nie wydaje mi się. To było we wczesnym okresie. To mogło najwyżej podnieść morale. Że coś im jednak się udało. Że jednak tę dziewczynę ściągnęli.

A wydawało się pani, że ta wyprawa to była taka swoista pokuta Adama Bieleckiego za to, co wydarzyło się dokładnie 5 lat temu na Broad Peak? To był 5 marca 2013 r.

Swoista pokuta?... Nie...

Nie zostało to w nim? Ta śmierć Berbeki, Kowalskiego?

Myślę, że w nim to zostało. Nikt nie zapomina swoich zmarłych partnerów. Może tym chętniej poleciał, chciał powrócić na Nangę Parbat i zrobić tam coś dobrego, ale nie w kategorii pokuty, tylko nowego wydarzenia. Żeby coś na tej Nandze dobrego zrobić.

Czy życie może być mniej ważne i mniej warte niż góry?

O nie.

Przyzna pani, że ten himalaizm najbardziej ambitny, pionierski, zimowy to jest igranie ze śmiercią?

Trochę tak, chociaż nikt się do tego tak nie przyznaje.

Nie miała pani tej świadomości, idąc w góry, że może nie wrócę?

Nie.

Nigdy?

Nigdy. Jakoś byłam optymistką.

Sama pani mówi, że większość pani mistrzów czy współpracowników, ludzi, z którymi się pani wspinała, dzisiaj nie żyje i zostali w górach.

No tak się nieszczęśliwie złożyło, widocznie obracałam się wokół samych najlepszych i najlepszych góry sobie wybrały. Ale moje zdanie jest takie: góry poczekają, a życie biegnie i życie można stracić, więc nie można stawiać życie kontra góry, tylko trzeba negocjować, żeby i życie było, i góra zdobyta.

 Ale jak pani była świadkiem, uczestnikiem, przeżywała pani dramat tych śmierci górskich, to nigdy się w pani nie zapalało czerwone światło ostrzegawcze, taki dzwonek alarmowy?

Raz mi się zapaliło i paliło się dosyć długo, bo 19 lat, po sezonie '86 na K2, kiedy zginęło 13 osób. To było lato. 13 osób z różnych wypraw. Ludzie ginęli w sposób nieprawdopodobny. Wpadali do szczelin, jakieś niedociągnięcia sprzętowe, brak łączności... To wyglądało tak, jakby ludzie się przyzwyczaili, że K2 jest takie łatwe, że tam można wszystko. I po tym sezonie, jak wracałam, cały czas się zastanawiałam, czy ja jeszcze kiedyś chcę zobaczyć K2. I to trwało 19 lat. Po czym wróciłam w 2005 r. i o mało nie weszłam.

Miała pani taką myśl, takie zastanowienie się, dlaczego im się nie udaję, a ja wciąż żyję?

Może jestem ostrożniejsza, a może mam więcej szczęścia.

A była pani ostrożniejsza zawsze?

Chyba nie. Poza tym, to jest tak, żeby założyć sobie jakikolwiek margines bezpieczeństwa, jeżeli chcemy coś osiągnąć, to góra i tak w pewnym momencie zmusi nas do tego, że ten margines bezpieczeństwa zmniejszymy, nawet do zera. Już nie będzie żadnego bezpieczeństwa, po prostu, musimy zaryzykować. Nie wejdzie się na wysoki ośmiotysięcznik cały czas bezpiecznie. No, chyba że się ma Szerpów, komercyjną wyprawę, którzy będą tam za rączkę prowadzić. Ale tak samotnie no to trzeba odrzucić wszystko i albo chcę tę górę, albo jej nie chcę. Albo wracam, albo idę na całość.

Ja wiem, że oczywiście to są rozważania ludzi, którzy nie są naznaczeni miłością do gór, którzy nie do końca je rozumieją, ale czy nie jest tak, że to jest egoizm ludzi mających dzieci, rodziny, żeby iść w te góry, żeby igrać ze śmiercią, i często nie wracać?

Ja sobie z tego zdałam sprawę, czytając taką książkę Johna Portera "Przeżyć dzień jak tygrys". Tam jest opisane bardzo pięknie po śmierci jego partnerów on odwiedzał rodziny. Źle powiedziałam: po śmierci głównego bohatera John Porter odwiedzał rodzinę tego zmarłego. Widział, jaka to jest rozpacz, ile rozpaczy taka śmierć powoduje. To mi uświadomiło - wprawdzie bardzo późno, bo ja już dobiegam 50 lat wspinania - to mi jakoś tak naocznie uświadomiło, ile robimy złego, ginąc w górach. My giniemy, dobrze, koniec, nie ma sprawy, ale to, co się dzieje z naszymi rodzinami... Ja znam rodziny moich partnerów, którzy zginęli, partnerów, przyjaciół, kolegów i coraz bardziej widzę, jakie to jest jednak okrutne. Ale jakoś musi dochodzić do porozumienia małżeństwo, że żona wyraża zgodę - no bo rzadziej żona się wspina.

Albo nie ma wyjścia. Mąż tak stawia sprawę, że...

Niekoniecznie.

Czyli żony się zgadzają na to ryzyko?

Są różne metody. Jedni mówią dwa dni przed wyjazdem, drudzy przygotowują przez dwa lata teren pod wyjazd. Ale starają się rozmawiają. To nie jest tak: "Słuchaj, ja jadę". Musi być jakaś akceptacja tamtej strony. Druga strona sobie zdaje sprawę, co będzie, jak po prostu nie wróci.

Myśli pani, że będzie jeszcze zimowa polska wyprawa na K2?

Ja myślę, że będzie, z tym że może -  ja sobie tak myślałam - warto zrobić wyprawę trochę bardziej międzynarodową. Zaprosić na przykład Alexa Txikona, tego, który z Simone Moro wszedł na Nangę Parbat. Simone Moro powiedział, że on na K2 nie postawi nogi, sam mi tak powiedział. Więc nie wiem. Bo może postawi. Bo Denis po tym występie już ma drogę chyba zamkniętą.

W ogóle Polacy nie będą go już zabierali na wyprawy?

Nie wiem. Trudno powiedzieć, bo nie wiem, na jakiej zasadzie nastąpiło rozstanie. Ale dobrze może by było, bo musi być to K2 zdobyte zimą, no co to jest. Musi być. Tylko może kilku zawodników takich właśnie spoza Polski.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„To pionierskie metody działania doprowadziły Mackiewicza do tragedii. Nanga Parbat z wolna odbierała mu umysł”

To, co on wyprawiał i w jaki sposób prowadził akcje górskie – z jednej strony imponowało mi, że prowadzi to metodami pionierskimi, ale zabrał kiedyś do poręczowania liny ogrodowe, bo nie stać go było na poręczówki – mówi Anna Czerwińska, pytana w internetowej części programu o Tomasza Mackiewicza. Dodaje, że Mackiewicz działał tak, jak pierwsi zdobywcy Nangi Parbat. To mi imponowało, ale ten styl doprowadził do tragedii. Nanga Parbat z wolna chyba odbierała mu umysł – komentuje himalaistka.

Pytana o K2 opowiada, że góra ta jest trudna, bo ma dużo trudnej skały. Jeżeli nie ma śniegu, który zalega na półeczkach i pozwala rozbić namiot, to cały czas na przednich zębach raków trzeba tę skałę łomotać. To kawał niewdzięcznej góry – ocenia Anna Czerwińska. Opowiada także, że K2 zaczyna się właściwie od 8 tys. metrów. Jak już człowiek się wdrapie i podejdzie pod szyjkę butelki, to dopiero widzi, co go czeka. Trzeba wyjść na pola podszczytowe i nimi długo iść do szczytu a one bywają niebezpieczne – opisuje gość Radia ZET. Dodaje, że K2 „ma niespodziankę za niespodzianką”.

Anna Czerwińska pytana o to, co takiego jest górach, co powoduje, że ludzie zostawiają rodziny, odpowiada, że to pasja. Góry dają możliwość realizacji wszystkich marzeń – wchodzimy na szczyty, mamy piękną panoramę, dużo się uczymy i możemy pomagać innym – opowiada zdobywczyni wielu ośmiotysięczników. Jej zdaniem jeżeli ktoś kocha rodzinę i naprawdę chce z nią być, to nie będzie podejmował ekstremalnych wyczynów – „będzie to takie tradycyjne życie człowieka, który zabiera dzieci w góry, nad morze itp.”.

RADIO ZET/MA

Oceń