Teraz gramy

B. Nowacka: Trzeba zrobić wszystko, by prezydentem stolicy nie został Jaki. Śpiewak? To nie jest mój kandydat

12.06.2018 07:28

„Jak słyszę, że wystawiam Jana Śpiewaka jako kandydata na prezydenta stolicy, to nie jest to prawdą. Nie rozmawialiśmy ze sobą. Przedwcześnie czuje się popierany” – mówi gość Radia ZET, liderka Inicjatywy Polska Barbara Nowacka. Dodaje, że w sprawie poparcia ma poważne wątpliwości. „Przedwczesne jest dziś decydowanie, kto będzie kandydatem lewicy na prezydenta Warszawy. W szczególności, jeżeli ta osoba ma wątpliwości, co zrobi w II turze” – tłumaczy Nowacka. Podkreśla, że na razie doszło tylko do porozumienia między Inicjatywą Polską, Partią Razem a ruchem, w którym jest Śpiewak. „Jeżeli Jan Śpiewak jakkolwiek byłby związany ze środowiskiem Kukiza, to ani dla mnie ani dla Partii Razem nie jest i nie będzie partnerem. Nie musimy brać udziału w takiej hucpie. Nie chodzi o to, żeby ramię w ramię iść w narodowcami tylko po to, żeby było na przekór” – uważa Barbara Nowacka. Podkreśla, że nie chce, by stolicą rządziła „jakaś brunatna prawica albo oszołomy od Kukiza”.

Konrad Piasecki: . Barbara Nowacka, liderka list lewicy w wyborach 2015 r., dziś Inicjatywa Polska. Po miesiącach rozważań na pytanie, kogo poprzeć w Warszawie, Barbara Nowacka odpowiada: "Jan Śpiewak"?

Barbara Nowacka: Po miesiącach rozważań uważam, że jeszcze wybory się nie rozpoczęły, że nie ma zgłoszonych kandydatek i kandydatów...

No nie, nie, nie, paru znamy: Jaki, Trzaskowski, Śpiewak też mówi: "Będę kandydował".

I mówi to jeszcze parę innych osób i zobaczy pan redaktor, że za chwileczkę z tej lewej strony, która niestety się nie umie zebrać w tych wyborach, wypłynie jeszcze kilka kandydatur.

No nie, ale właśnie wygląda, że się zebrała, że jest wielka koalicja wokół Jana Śpiewaka.

To, co się wydarzyło, to faktycznie to, że doszło do pewnego porozumienia programowego póki co pomiędzy stowarzyszeniem Inicjatywa Polska, Partią Razem, Partią Zieloni i jednym z ruchów miejskich, w którym jest Jan Śpiewak.

I to jest lewica? Te wszystkie ugrupowania są lewicowe? Czyli coś się na lewicy wydarzyło.

W większości, tak mniemam. Natomiast nadal jest jeszcze parę innych możliwości, które się zdarzą. I dzisiaj ja nie mogę powiedzieć, że tak, wystawiamy wspólnie kogoś na kandydata na prezydenta, ponieważ ja też nie mam takiej pewności.

Ale Inicjatywa Polska to jest pani ugrupowanie.

Tak, to jest stowarzyszenie, które zakładałam.

Wobec czego jeśli to stowarzyszenie zawiązało koalicję warszawską z Janem Śpiewakiem, to może być tak, że go nie poprze na prezydenta?

 Ja mam olbrzymią nadzieję, że kandydatką na prezydenta będzie pani Paulina Piechna-Więckiewicz, dziewczyna, która jest już trzecią kadencję radną, jest jedną z absolutnie najlepszych radnych w Warszawie. Jeżeli wobec kogoś ja mam dzisiaj polityczne zobowiązania i komuś po prostu ufam, że będzie dobrą kandydatką na prezydenta, to jest Paulina Piechna-Więckiewicz. A cała reszta jest dzisiaj spekulacjami medialnymi.

A ona chce startować? Przecież to jest pani podwładna partyjna czy stowarzyszeniowa.

Ale demokracja tak nie działa, że...

Wiem, że macie demokrację na pewno, zwłaszcza na lewicy.

Tak, mamy demokrację na lewicy, szanujemy swoje wybory, ale też musimy szanować swoje wybory indywidualne. I dzisiaj jak słyszę, że wystawiam na kandydata na prezydenta Jana Śpiewaka, to mówię: to nie jest prawdą, coś takiego się nie wydarzy.

Ale to sam Jan Śpiewak to sugeruje. Mówi: "Zandberg i Nowacka mnie popierają".

Nie rozmawialiśmy ze sobą. Programowo Inicjatywa, Razem, Zieloni porozumieli się. Natomiast uważam, że przedwczesne jest dzisiaj decydowanie, kto będzie kandydatem na prezydenta, w szczególności jeżeli ta osoba ma wątpliwości, co zrobi w drugiej turze.

Czyli Śpiewak przedwcześnie czuje się kandydatem popieranym przez panią?

Moi zdaniem zdecydowanie przedwcześnie, ja na dzisiaj, dopóki nie będzie też jasnej informacji, co dalej, bo my mamy świadomość, że lewica może zrobić świetny wynik, w szczególności liczni kandydaci i kandydatki zgłoszone, natomiast w tej drugiej turze wszystkie sondaże wskazują na to, że będzie to starcie między kandydatem wystawionym przez PiS panem Patrykiem Jakim a prawdopodobnie Rafałem Trzaskowskim. Tutaj w ogóle nie ma co się zastanawiać, że trzeba zrobić wszystko, absolutnie wszystko, żeby prezydentem Warszawy nie została taka osoba, jaką jest pan Patryk Jaki, osoba, która nie mówi prawdy, która wyłożyła się koszmarnie na ustawie o IPN-ie, której efekty są potężnymi konsekwencjami międzynarodowymi, która ewidentnie dostosowuje swój przekaz do mediów, która nie będzie dobrym prezydentem Warszawy,  bo zwyczajnie to miasto go nie obchodzi - to jest trampolina w karierze, pomysł na zawłaszczenie. Nie chcę takiego prezydenta.

Czyli rozumiem, że mając wybór między Jakim a Trzaskowskim, pani mówi: Trzaskowski?

Nie mam żadnych wątpliwości.

Że Trzaskowski?

Oczywiście.

Ale jeśli Śpiewak, to się pani zastanowi, czy nie Śpiewak jednak w pierwszej turze? Tak to rozumieć?

W pierwszej turze na pewno zagłosuję na panią Paulinę Piechnę-Więckiewicz jako kandydatkę na radę miasta. Natomiast dopóki nie będę miała po pierwsze pełnego spektrum kandydatek i kandydatów, po drugie jasności, co zrobi osoba, na którą ja chcę zagłosować, nie mogę powiedzieć dzisiaj z czystym sumieniem: "Tak, popieram tę osobę", bo uważam, że zagrożenie PiS-em jest tak duże, że tu nie ma co się bawić w dyskusję o odcieniach szarości, tylko trzeba jasno powiedzieć.

Ale pani to zagrożenie PiS-em widzi w Warszawie czy w całej Polsce?

Oczywiście, że widzę w całej Polsce.

Na ile dzisiaj te wybory polityczne pani są wyborami dotyczącymi przyszłości politycznej Rzeczpospolitej, a na ile to jest tylko drobny wycinek warszawskiego sporu o to, kto powinien być prezydentem stolicy?

Dzisiaj te wybory samorządowe to jest spór o Polskę. to jest spór o to, czy Polska będzie Polską otwartą, demokratyczną, w której można prowadzić dialog polityczny, czy będzie Polską zamkniętą, zmierzającą w stronę autorytaryzmu. Ten autorytaryzm proponuje nam PiS. I ze smutkiem patrzę... Bo Warszawa faktycznie jest odpryskiem. I ta dyskusja o Warszawie jeszcze będzie trwała. Jeszcze będą różne konfiguracje, różne układy, różne nowe kandydatury, to jest gdzieś margines. Natomiast popatrzmy, co się wydarzyło - PiS wystawia prawie zawsze jednego kandydata lub kandydatkę. Opozycja poniosła totalną porażkę. Nie jesteśmy w stanie się dogadać ani na poziomie sejmików, do jednej, dwóch list - byłam zawsze zwolenniczką dwóch list - ani do kandydatów. Niech pan spojrzy na Wrocław. We Wrocławiu PO ma swojego kandydata, Nowoczesna ma swojego kandydata, który jest kandydatem również obecnego prezydenta, i poseł Nowoczesnej startują - przecież to jest porażka totalna.

Ale patrzę też na panią. Proponowano pani wejście do jakiejś koalicji typu  PO i Nowoczesna plus jakieś odpryski czy poboczne ugrupowania związane z nimi?

Czy to ma znaczenie, co kto komu proponował?

Tak, bo jeżeli pani narzeka na to, że jednej czy dwóch list opozycji, to pani jest współwinna temu.

Próbowaliśmy. Od samego początku chodziłam tak jak i masa osób, tysiące osób wychodziło na  demonstracje przeciwko działaniom PiS-u, bo uważałam, że taka sensowna jedność ma sens.

No ale to dlaczego nie weszła pani w zjednoczoną listę opozycji w wyborach samorządowych?

Dlatego, proszę pana, że takiej listy nie ma.

Jest lista zjednoczonej opozycji...

Nie, nie ma! Jest lista PO i Nowoczesnej, jest lista PSL-u, jest lista SLD, jest lista Partii Zieloni. I to jest wariactwo.

No to trzeba się było dogadywać z SLD, tak jak to było w 2015 r.

To jest wariactwo kontrproduktywne. Ja byłam zwolenniczką i jestem zwolenniczką budowania dwóch list. Nie ma takiej woli, to zajmijmy się tym...

Co to znaczy dwóch list? Znaczy jedna lista, rozumiem, bardziej liberalna...

Konserwatywna i lista lewicowo-liberalna. Nie było takiej woli, nie było zainteresowania ze strony partii politycznych, żeby coś takiego budować...

Ale na tej liście lewicowo-liberalnej Barbara Nowacka dogadałaby się np. z  Włodzimierzem Czarzastym?

Nie było nawet możliwości prowadzenia takiego dialogu, więc nie rozmawiajmy o fiction.

Ale dogadałaby się czy nie? Bo mam wrażenie, że podziały między wami na lewicy są tak głębokie, że już bliżej by było pani do Schetyny, Trzaskowskiego i Lubnauer.

Zostawmy animozje jakieś osobiste, ja rozumiem, że ktoś może nie przepadać za mną, właściwie jest to dosyć zrozumiałe, natomiast sprawa jest dosyć poważna. To jest przyszłość Polski i ja jestem w stanie po pierwsze schować swoje ego, po drugie dogadać się praktycznie z każdym lub z każdą, natomiast to dogadywanie się też musi mieć sens, musi mieć wartości, musi mieć kręgosłup i pewien szacunek dla drugiej strony. Nie można robić czegoś takiego, co wczoraj urządziły media liberalne, czyli słyszą, że lewica ma jakiś pomysł na kandydata, ma jakiś pomysł na wystawienie własnych list i urządzają seans nienawiści. Panowie i panie pomylili kompletnie adresy. Wrogiem dzisiaj Polski demokratycznej, otwartej, praworządnej jest PiS, a nie nawalanka wewnętrzna.

Jeśli tak, no to logika polityczna podpowiadałaby, żeby pani nie myślała w ogóle o jakimkolwiek trzecim kandydacie w Warszawie, tylko skoro jest Jaki i Trzaskowski, już właściwie praktycznie wiadomo, że będą startowali, chociaż kampania oficjalnie się jeszcze nie rozpoczęła no to może trzeba poprzeć Trzaskowskiego i przestać snuć mrzonki o jakimś kandydacie.

Po pierwsze to nie są mrzonki...

Dlaczego nie Trzaskowski w pierwszej turze?

Nie wszyscy, którzy żyją, mieszkają w Warszawie, mają ochotę zagłosować do rady miasta na kandydatów i kandydatki PO.

Nie, ale ja nie mówię do rady miasta, ja mówię o prezydencie miasta.

Ale to się liczy! Nie, liczy się tak naprawdę też, kto będzie miał większość w radzie miasta. Mnie zależy na tym, żeby ta większość była większością anty-PiS-owską, ponieważ to, co proponuje PiS, jest po prostu złe, jest zniszczeniem miasta. Bardzo wiele osób, które spotykam, mówi: "Nie jesteśmy w stanie zagłosować na radnych PO". Tak, Rafał Trzaskowski jest kandydatem dobrym, pracowitym, otwartym, sympatycznym, robi niezłą kampanię, nie rozumiem tego najazdu jego środowiska na niego samego. Natomiast dzisiaj uważam, że ważniejsze jest, żeby wprowadzić sensownych radnych do rady miasta. W drugiej turze będziemy wybierać Jaki-Trzaskowski, tu nie mam wątpliwości, w pierwszej turze wybierzmy dobrych radnych, radnych, którzy będą toczyli spór o kształt Warszawy.

I w tej drugiej turze pani odpowiada: tylko Trzaskowski?

No jeżeli jest tam Trzaskowski i Jaki...

Bo Śpiewak mówi, że on odda głos nieważny.

I stąd mam poważne wątpliwości, czy można dzisiaj powiedzieć, że poprze się kogoś, kto może mieć wahania w sytuacji takiej, w jakiej jesteśmy, że może nie oddać głosu na kandydata, który jednak spełnia te podstawowe wartości demokratyczne.

Pewnie piłka nożna nie jest największą pani pasją.

Jak pan na to wpadł?

Domyślam się, jakie są preferencje kobiet.

To naprawdę nie ma znaczenia. Wie pan, jaka dobra jest kobieca piłka nożna?

Tak, oczywiście, że wiem, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych.

W Polsce też.

Ale rozumiem, że zna pani takie określenie "zakiwać się na śmierć"?

Znam.

Nie ma pani poczucia, że właśnie pani to robi?

Nie, nie mam takiego poczucia, ja nie przyszłam do polityki po to, żeby walczyć o ego, żeby gdzieś wyrąbywać sobie miejsce. Przyszłam dlatego, że są dla mnie pewne rzeczy straszliwie fundamentalne i tymi rzeczami fundamentalnymi jest...

Tylko czytam wpisy pani zwolenników na Twitterze i oni mówią: "Pani Barbaro, niechże pani poprze Trzaskowskiego, niechże pani nie zgłasza kogoś takiego jak Śpiewak, czyli człowieka, który też jest współpopierany albo może być współpopierany przez Kukiza?

Po pierwsze jeżeli Jan Śpiewak byłby jakkolwiek związany ze środowiskiem Kukiza, to jestem przekonana, że ani dla mnie, ani dla partii Razem nie jest i nie będzie wtedy partnerem. Nie chcemy mieć nic wspólnego z narodowcami.

Ale jeśli go Kukiz poprze, to będziecie bezradni.

Nie, nie będziemy bezradni, bo też nie musimy brać udziału w takiej hucpie. To nie chodzi o to, żeby iść ramię w ramię z narodowcami tylko po to, żeby było fajnie i na przekór - absolutnie nie. I to też są wątpliwości, które mamy w stosunku do Jana Śpiewaka, które ja mam w szczególności, bo Warszawa jest miastem, w którym się urodziłam, wychowałam i na którym mi zależy. I nie chcę, żeby nim rządziła jakaś brunatna prawica albo oszołomy od Kukiza.

Ale wychodząc poza tę perspektywę wyborów samorządowych, widzi pani, jak pani jest ciągnięta przez różne siły polityczne i jak często jest pani wymieniana do koalicji mniejszej, większej albo do zakładania nowej partii?

Tak, i dlatego cały czas robiłam swoje.

Dla pani Petru i spółka to są interesujący partnerzy do zakładania nowej partii? Bo oni wymieniają pani nazwisko najczęściej. Joanna Schmidt wprost  mówi: "Rozmawiamy z Nowacką".

I prawdą jest, że rozmawiałam z Joanną Schmidt o tym, żeby ich koło, które pewno niedługo powstanie, poparło projekt dotyczący świeckiego państwa, który będę składała prawdopodobnie jesienią. To jest to, co mnie interesują. Interesują mnie rzeczy realne.

No nie, ale rozumiem, że rozmawiacie nie tylko o tym.

Nie wiem, skąd ma pan takie wiadomości.

Joanna Schmidt, ale też Joanna Scheuring-Wielgus, ale też Ryszard Petru niedwuznacznie sugerują, że powstanie nowej siły opierałoby się również na pani i Robercie Biedroniu.

Polska polityka wygląda w ten sposób, że się przerzuca jakimiś nazwiskami, zapomina o dosyć fundamentalnych rzeczach, jakimi są wartości, cele polityczne, gdzieś ktoś coś ogłasza, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością...

Ale rozumiem, że wspólnego celu i wspólnych wartości z Ryszardem Petru pani w sobie nie odnajdzie?

Mam przygotowany projekt rozdziału Kościoła od państwa, który wydaje się jedną z rzeczy ważniejszych, bo widzimy, jakie złe skutki przynosi nadmierna klerykalizacja kraju.

W tej sprawie, rozumiem, się jesteście w stanie dogadać?

Jeżeli będą zainteresowani poparciem tego projektu, tak jak ktokolwiek inny, bardzo się ucieszę. Nie napuści mnie pan na rozmowę, że będę się zastanawiała, z kim będę coś zakładać, z kim nie będę czegoś zakładać. To naprawdę nie ma dla Polski znaczenia, co zrobi Barbara Nowacka, Robert Biedroń, Joanna Scheuring-Wielgus albo Ryszard Petru. Dla Polski ma znaczenie to, jaka ma być jej przyszłość, czy ma szansę być Polską demokratyczną, otwartą i jaki program przynoszą ze sobą ludzie.

Ale błagam, to jest zaklinanie rzeczywistości...

Nie, to jest coś, co psuje politykę.

... jednak to, jak wygląda konstrukcja opozycji czy konstrukt opozycji ma znaczenie dla tego, czy ta opozycja będzie w stanie wygrać z PiS-em, czy nie.

Nie. Znaczenie ma, czy ludzie, którzy będą tę opozycję budowali, mają program, mają wiarygodność, mają siłę i determinację, a nie, czy nazywają się tak czy inaczej albo czy jeden z drugim będzie...

A w Ryszardzie Petru i Joannach widzi pani tę siłę?

Niechże pan da spokój rozmowie o nazwiskach. Jaki to ma sens dzisiaj? Naprawdę są rzeczy dużo ważniejsze. PiS zawłaszcza media, również za chwilkę niepubliczne, niszczy po kolei samorządność, ład prawny, niszczy naszą pozycję w UE, a my zajmujemy się jakimiś bzdurami. Przepraszam. To są bzdury - kto z kim!

Czyli mam rozumieć, że pani z diabłem nawet się dogada przeciwko PiS-owi?

Dogadywałam się w 2015 r. z Leszkiem Millerem i Włodzimierzem Czarzastym. Nie jest mi straszna koalicja prawie żadna, na pewno oparta wyłącznie na wartościach koalicja ma sens.

Barbara Nowacka, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Nie zorganizowałabym referendum ws. aborcji”

Referendum ws. aborcji? Nie zorganizowałabym, bo uważam, że w referendum nie głosuje się na temat praw człowieka – mówi Barbara Nowacka w internetowej części programu. Mamy tu dość dużą zgodność z prawicą, która też uważa, że to nie jest temat na referendum – dodaje.

Pytana przez Konrada Piaseckiego o start w wyborach na prezydenta Warszawy, Nowacka odpowiada, że nie ma takich ambicji. Prezydent lub prezydentka powinna mieć większe, niż ja mam dziś, kompetencje do zarządzania Warszawą – uważa gość Radia ZET. Widzę się w polityce w wyborach związanych z parlamentem. Tu jest możliwość do większego pola działania dla mnie – komentuje Nowacka.

Komisja Weryfikacyjna? Na razie niewiele się wydarzyło. Nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Jest kilka sensownych gestów, natomiast nie ma tego, po co komisja miała powstać. Dopóki jej nie ma, to Patryk Jaki potwierdza, że jest wyłącznie polityczną ściemą – uważa szefowa Inicjatywy Polska.

Barbara Nowacka odpowiada także na pytania  o podziały na lewicy, Roberta Biedronia i świeckie państwo.

RADIO ZET/MA

Oceń