Barbara Nowacka: Jarosław Kaczyński miał rację — pomnik smoleński powinien stanąć na Krakowskim Przedmieściu

15.02.2018 06:40
xxx zet

„Przez wiele lat Jarosław Kaczyński mówił, że pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej powinien stanąć na Krakowskim Przedmieściu. Miał wtedy rację. Krakowskie Przedmieście to najlepsza lokalizacja” — mówi gość Radia ZET, córka Izabeli Jarugi-Nowackiej, Barbara Nowacka. Pl. Piłsudskiego? Jej zdaniem Prawo i Sprawiedliwość popełnia bardzo duży błąd. „Niemądrze, bo to nie jest dobre miejsce. Próbują wpisać katastrofę smoleńską w teren przy grobie Nieznanego Żołnierza, czyli dopisać do katastrofy teorie zamachowe” — uważa Nowacka. „Myślenie PiS — symbolicznie w grobie Nieznanego Żołnierza leżą osoby poległe na polu chwały a obok ofiary katastrofy smoleńskiej, dlatego zdecydowali się na tę lokalizację, by połączyć to symbolicznie” — ocenia gość Radia ZET. Jej zdaniem samo przejęcie pl. Piłsudskiego jego kontrowersyjne. „Jeżeli już przejmować, to mogli przejąć też kawałek na Krakowskim Przedmieściu, powołując się na równie wydumane argumenty” — komentuje Barbara Nowacka. Pytana przez Konrada Piaseckiego o to, czy była pytana o zdanie na temat lokalizacji pomnika, odpowiada: „Gdzieżby tam”. Zaznacza, że zawsze była zwolenniczką Pomnika Światła, bo był „elegancki, subtelny i dosyć współczesny”.

Konrad Piasecki: Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska, Komitet „Ratujmy Kobiety”, córka Izabeli Jarugi-Nowackiej. Co lepsze: pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej na pl. Piłsudskiego czy żaden?

Barbara Nowacka: Pomnik powinien był stanąć dawno, powinien był stanąć na Krakowskim Przedmieściu.

Nie stanął dawno, nie stanął na Krakowskim Przedmieściu. Dzisiaj powstanie na pl. Piłsudskiego. To dobrze czy źle?

To niemądrze. Nie powinna być w ten sposób czczona niczyja pamięć.

Ale niemądrze, bo na pl. Piłsudskiego czy sposób dochodzenia do tego, jak się pojawiła ta lokalizacja?

I jedno, i drugie. Pl. Piłsudskiego to nie jest dobre miejsce. Po pierwsze dlatego, że jest to próba wpisania katastrofy smoleńskiej w teren przy Grobie Nieznanego Żołnierza, czyli dopisanie do katastrofy tego, co nie miało miejsca, czyli teorii zamachowych na poziomie symbolicznym.

Tak pani to odbiera?

Na poziomie symbolicznym uważam, że dokładnie tak to trzeba czytać — że leżą symbolicznie w Grobie Nieznanego Żołnierza osoby poległe na polu chwały, a obok nich ofiary katastrofy smoleńskiej. I to jest myślenie PiS-u. Myślę, że dlatego zdecydowali się na tę lokację — żeby połączyć to symbolicznie. Bo przecież przez wiele lat Jarosław Kaczyński mówił, że wyłącznie Krakowskie Przedmieście. I mówiąc szczerze, wtedy miał rację.

Myślę, że ten pl. Piłsudskiego to dlatego, że tam można. Wojewoda przejął ten plac i rządzący uważają, że dzisiaj tam mogą zbudować pomnik. Z drugiej strony bez wątpienia jest to miejsce godne, jedno z najbardziej godnych w Warszawie i w Polsce.

Samo przejęcie jest kontrowersyjne. Mogli przejąć dowolny teren koło Pałacu Prezydenckiego, powołując się na równie wydumane argumenty.

Czyli mogli też przejąć Krakowskie Przedmieście, sugeruje pani?

Mogli, mogli też tam przejąć kawałek. Tylko zdecydowanie nie chcieli. Wybrali tam, robiąc moim zdaniem politykę symboliczną, co jest dla nikogo niezrozumiałe. Jeżeli ludzie, którzy przychodzili na miesięcznice i słuchali Kaczyńskiego mówiącego, że tylko Krakowskie Przedmieście, nagle się dowiadują, że jednak można przesunąć pomnik te kilkaset metrów dalej, zaczynają się dziwić.

Ale pani nie przychodząc na miesięcznice, a słuchając Jarosława Kaczyńskiego, też miała to przeświadczenie, że tylko Krakowskie Przedmieście?

Nie dlatego, że Jarosław Kaczyński tak mówił, miałam takie przekonanie, tylko dlatego, że pamiętam, jak wyglądała Warszawa 10, 11, 12 kwietnia. Wiem, gdzie chodzili wtedy ludzie złożyć symbolicznie kwiaty.

I wciąż pozostaje pani zwolenniczką Krakowskiego Przedmieścia?

I uważam, że to jest najlepsza lokalizacja. Zresztą patrzę na to, gdzie poruszają się ludzie przyjeżdżający do Warszawy, gdzie my stawiamy swoje symbole — to jest ten ciąg komunikacyjny.

Ale czy to jest tak, że pani, córka jednej z ofiar katastrofy, była pytana o zdanie, opinię na temat tej lokalizacji?

Gdzieżby!

Rozumiem, że podział jest wciąż obowiązujący, sztywny, trwały i twardy?

Były próby przełamania tego podziału, bo w 2015 r. bodajże spotykaliśmy się u Bronisława Komorowskiego, który też zapraszał przynajmniej część rodzin związanych z szeroko rozumianą prawicą. Oczywiście większości nie zapraszał, część nie była zainteresowana, ale była próba dialogu, która niestety rozbiła się jak zwykle o prezydent Warszawy.

Rozumiem, że pani też nie podjęła próby zapisania się do tego komitetu budowy pomnika, który rozstrzygnął konkurs i który zdecydował, jak ma ten pomnik wyglądać. Wygląd pomnika się pani podoba?

O komitecie się dowiedziałam, kiedy dowiedziałam się, że właśnie będą rozstrzygać pomnik. Widziałam lepsze, widziałam gorsze. Ja byłam zwolenniczką Pomnika Światła, który jest subtelny, elegancki, dosyć współczesny. Czy te schody są ładne? Widziałam gorsze projekty.

Wrócę do pierwszego pytania, na które pani nie odpowiedziała albo nie odpowiedziała wprost: co lepsze, pomnik ofiar na pl. Piłsudskiego czy skoro tam, to lepiej, żeby nie powstawał żaden?

Nie mogę powiedzieć, że bym nie chciała, żeby nie powstawał żaden, dlatego, że uważam — również jako osoba, która siebie określa jako polską patriotkę — że pamięć o katastrofie smoleńskiej powinna być utrwalona również w formie monumentu.

Również na pl. Piłsudskiego, skoro nie na Krakowskim Przedmieściu?

Uważam, że powinno być na Krakowskim Przedmieściu. Uważam, że PiS popełnia bardzo duży błąd.

Czyli nie chciałaby pani pomnika na pl. Piłsudskiego, tak to rozumiem?

Chciałabym pomnik na Krakowskim Przedmieściu. Pomnik Światła. Jeżeli rozmawiamy już o tym, czego ja bym chciała.

Kiedy człowiek sprowadza swoim własnym projektem kontrowersyjnej ustawy na swoich potencjalnych sojuszników z opozycji kłopoty, zmusza ich do błędu, każe im się tłumaczyć, a potem z wakacyjnej oddali obserwuje, jak się pocą i trudzą, to czuje satysfakcję czy wyrzuty sumienia?

Po pierwsze, opozycja parlamentarna sama na siebie sprowadziła kłopoty.

No nie, trochę pani sprowadziła, przedstawiając bardzo mocny, bardzo kontrowersyjny projekt ustawy aborcyjnej.

Ani bardzo mocny, ani bardzo kontrowersyjny. Takie zapisy istnieją w większości krajów europejskich.

15-latki bez rozmowy z psychologiem i bez zgody rodziców mogą dokonać aborcji?

Tak, uważam, że jest to potrzebne, żeby 15-letnie osoby mogły pójść same do lekarza ginekologa.

Żeby pójść do lekarza ginekologa -—tak, tylko czy dokonać aborcji?

Patrząc na dzisiejszą praktykę, te 15-latki i tak, jeżeli zachodzą w ciążę, będą kupowały niebezpieczne środki przez internet i mogą uszkodzić sobie życie, zdrowie, narazić się na poważne konsekwencje. Chciałabym, żeby prawo było pisane realnie, a nie idealistycznie. Nie żyjemy w cudownym świecie z lekcji religii, tylko żyjemy tu i teraz. I jeżeli mamy zapewnić dziewczynkom bezpieczeństwo, tak, wolałabym, żeby miały prawo do konsultacji i bezpieczeństwo u lekarza, niż żeby były tego pozbawione i skazane na podziemie.

To nie dyskutując o kontrowersyjności projektu... Chociaż uważam, że te 15-latki są jak płachta na byka w tym projekcie.

Projekt cały był jednak projektem bardzo kompleksowym, pokazującym drogę dojścia do pełnej świadomości młodzieży o decyzjach edukacji seksualnej, dostępności antykoncepcji. Oczywiście bardzo wygodnie jest go sprowadzić do takiego wąskiego wycinka.

Można też opracować taki projekt, który będzie budził mniej kontrowersji, mniej wojen i byłby dla lekko konserwatywnej opozycji bardziej strawny.

Można. Tylko w czerwcu 2017 r., kiedy usłyszeliśmy, że po raz kolejny ultrakatolicy będą wnosić projekt zakazujący aborcji, tym razem kasujący tę przesłankę dotyczącą uszkodzenia płodu...

Uznaliście, że musicie złożyć projekt ultralewicowy i ultraliberalny.

Nie ultralewicowy, normalny. Projekt mówiący o normalności. Zaprosiliśmy wtedy partie opozycyjne do dyskusji nad kształtem tego projektu. Przyszli przedstawiciele PO, Nowoczesnej, po czym koniec był taki, że PO powiedziała, że oni bez względu, co będzie w tym projekcie, i tak są zwolennikami zachowania status quo, czyli zakazu aborcji w Polsce.

No to nie może się pani dziwić, że potem mogą mieć problem z głosowaniem.

Oni głosowali nie nad projektem, tylko nad procedowaniem projektu. Wystarczy to wiedzieć.

Ale kiedy człowiek głosuje w pierwszym czytaniu nad tym, czy odesłać projekt do komisji, w pewnym sensie głosuje też w sprawie projektu. Pokazuje swój stosunek do całego projektu, a nie do tego, jak go procedować.

Również pokazuje swój stosunek do całego projektu. I jestem przekonana, że co do edukacji seksualnej, co do antykoncepcji była zgoda. Ale nie wzięli udziału w konsultacjach nad kształtem całego projektu. To samo dotyczy Nowoczesnej. Chociaż znali ten projekt, doskonale wiedzieli, co w nim jest. To, co obiecywali — nie tylko mi czy członkom i członkiniom komitetu, ale również swoim ludziom, którzy częściowo też byli zaangażowani w zbiórkę podpisów — to to, że ten projekt odeślą do komisji.

Ale pojawili się posłowie, którzy mieli z tym problemy. Zagłosowali tak, jak zagłosowali, projekt przepadł, pani wyjechała na wakacje.

Projekt przepadł dlatego, że tak zagłosowali, jak zagłosowali.

Kiedy obserwowała ich pani, miała pani poczucie satysfakcji?

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że projekt przepadł, ponieważ posłowie z PiS i klubu Kukiz'15 również masowo głosowali przeciwko.

Chociaż Jarosław Kaczyński poparł.

Chociaż 58 osób z klubu...

Podziękowała mu pani?

Za to, że dotrzymuje obietnic wyborczych? Za co ja mam mu dziękować? Powiedział, że każdy projekt obywatelski będą procedować. No to on dotrzymał słowa. Szkoda, że nie ma kontroli nad klubem.

Cały czas nie wiem, czy miała pani satysfakcję, patrząc na swoich kolegów z opozycji?

Nie, nie miałam żadnej satysfakcji, patrząc na to, że opozycja jest słaba i nieudolna i nie potrafi w prostej sprawie się dogadać. I mówiąc szczerze — pan mówi, że w PO znalazło się kilka osób — mnie bardziej dziwi ta grupa z Nowoczesnej, która deklarowała jako formacja, jako klub parlamentarny, że składa własny projekt liberalizujący aborcję, że jest za liberalizacją prawa, że nie chcą nawet o nim w komisji porozmawiać.

Ale potem część posłów uznała, że w imię idei wolnościowej oni są przeciwni projektowi. Też mają prawo do tego. Wolny mandat poselski.

Mają prawo, tylko w polityce jest się po to, żeby jednak pewien spójny obraz swoich poglądów prezentować. Jeżeli jest się w partii, która opowiada się za liberalizacją prawa, no to głosowanie przeciwko nawet dyskusji o liberalizacji prawa wydaje się dosyć wątpliwe.

Pani nigdy nie była w partii albo w koalicji, gdzie nie pod wszystkimi poglądami swoich kolegów koalicyjnych się pani podpisywała?

W partii byłam, pod której postulatami się podpisywałam, koalicja jest zupełnie czym innym i oczywiście, że były to trudne negocjacje koalicyjne w 2015 r., bo domyślam się, że o tym chciałby pan porozmawiać.

Krótko, ale chciałem jeszcze zapytać, czy to dobrze, że dzisiaj ci przyparci do muru politycy opozycji parlamentarnej składają pani projekt jako własny? Panią to cieszy czy ma pani poczucie, że ktoś pani coś podkrada?

Nic mi nie podkrada, bo składają też swój. Dobrze, że składają projekt obywatelski, ponieważ obiecali to tym osobom, które zbierały podpisy, że będą opowiadały się za tym projektem. Myślę, że to jest dobry krok. Ale jeszcze raz: ja nie mam satysfakcji z powodu tego, że opozycja w tak prostej sprawie, czyli głosowania nad procedowaniem projektu obywatelskiego, nie potrafiła się porozumieć. Wolałabym, żeby była inna, wolałabym, żeby była twarda i konsekwentna i żeby pokonywała PiS na każdym kroku.

Pytam o tę opozycję, bo mam takie przekonanie, poczucie, że pani politycznie nie ma specjalnie wyjścia — musi przyjść taki moment, kiedy pani z Grzegorzem Schetyną, Katarzyną Lubnauer siądzie do rozmów koalicyjnych i jakoś się z nimi pani dogada. Może nie przed wyborami samorządowymi, może przed europejskimi, może przed parlamentarnymi, ale jest pani na to skazana, jeśli chce być pani nadal w polityce.

Po pierwsze mam wrażenie, że...

Nie mówi pani „nie” tak na dobry początek, zauważyłem?

Nikt rozsądny, widząc, co robi PiS, w jaki sposób próbują zmieniać prawo wyborcze, nie powie dzisiaj, że wyklucza jakikolwiek wariant i scenariusz. Ja osobiście jestem zwolenniczką tego, żeby skutecznie iść do wyborów, w tym wyborów parlamentarnych, w podziale na dwa opozycyjne bloki: konserwatywny i liberalno-lewicowy. I to jest coś, co uważam, że byłoby dużo skuteczniejsze na dzisiaj.

Ale to liberalno-lewicowe to mówi pani, że to bagienko, gdzie się wszyscy obrzucają błotem, a jeszcze pani mówi, że to ego Zandberga i Czarzastego, kobiety z Razem się z panią spierają, że to nie tylko ich ego, wobec czego krajobraz na lewicy jak krajobraz po bitwie, przed bitwą i w trakcie bitwy.

Tak, krajobraz na lewicy jest faktycznie nie najlepszy, aczkolwiek mam nadzieję, że po wyborach samorządowych parę rzeczy się uporządkuje. Bo też nie możemy łączyć dwóch rzeczy: jedno to są faktycznie konflikty między partiami, które dla większości wyborców są niezrozumiałe, a dla mnie są absurdalne, bo są po prostu nieskuteczne, przeciwskuteczne wręcz. Natomiast koniec końców, będziemy i tak musieli się ze sobą porozumieć na opozycji, niekoniecznie tworząc dzisiaj jedną listę, ale po pierwsze skutecznie walczyć z PiS-em i budując — po tym, jak już nam się uda przejąć władzę od PiS, co jest dużym wyznaniem, nie oszukujmy się — taką Polskę, która by dawała szansę również dzisiejszym wyborcom PiS żyć dobrze, godnie, spokojnie i nie z poczuciem tego, że coś im się zabrało. Ale do tego potrzeba czegoś więcej niż konserwatywnej antypisowskiej narracji.

Dostała pani jakąś ciekawą propozycję przed wyborami samorządowymi ze strony Grzegorza Schetyny, Katarzyny Lubnauer, czyli PO Nowoczesnej, Nowoczesnej Platformy?

Ja nie dostałam żadnej ciekawej propozycji.

A nieciekawe?

Też nie nazwałabym ich nieciekawymi.

Ale jakieś były?

Rozmowy trwają.

Wiceprezydentem u Trzaskowskiego czy wiceprezydentką u Trzaskowskiego pani nie będzie?

Panie redaktorze, ja uważam, że...

Ręce pani opadły — bo wiceprezydentką czy bo u Trzaskowskiego?

Po pierwsze cieszę się, że dostrzega pan język feministyczny, to duży przełom.

Walczę ze sobą.

Natomiast jeżeli chcemy mieć realny wpływa na politykę jako lewica, nie możemy się skupiać na tym, jaki sukces personalny odniesie jedna czy druga osoba. Nie po to tworzyliśmy Stowarzyszenie Inicjatywa Polska, żeby dla jednego targu porzucić plany, które mamy, dotyczące samorządów. Będziemy wystawiać komitety, komitety w porozumieniu lokalnym, komitety, które niekoniecznie będą szły na kompromisy, które będą trudne. A z drugiej strony, ja nawet nie wiem, jaki program ma Rafał Trzaskowski.

Ale ma. Nawet dla kobiet.

Na razie ma kawałek dla kobiet. Natomiast proponowanie komuś Kurlandów właściwie w zamian za poparcie wydaje mi się dzisiaj przedwczesne, niestosowne.

Ale rozumiem, że była taka oferta i propozycja, skoro pani o Kurlandach mówi? Kurlandy? Inflanty.

Chodzą gdzieś plotki po mieście, do mnie też docierają, ale naprawdę polityka to nie zajmowanie się plotkami, a przede wszystkim polityka to nie tylko Warszawa.

Z punktu dziennikarzy różnie to bywa.

Szkoda.

Że nie tylko Warszawa — tak, ale plotki czasami bywają interesujące i często się sprawdzają. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Zatrzymanie Frasyniuka? „Ten obrazek przypominał czasy PRL-u. To pokazówka polityczna — Frasyniuk pokazuje, do czego może doprowadzić władza, a władza chętnie wchodzi w tę narrację”

Ten obrazek dokładnie przypominał czasy PRL-u — mówi Barbara Nowacka pytana w internetowej części programu o zatrzymanie Władysława Frasyniuka. Jej zdaniem to „pokazówka polityczna”. Walka polityczna w obie strony — Frasyniuk pokazuje, do czego może doprowadzać władza, a władza chętnie wchodzi w tę narrację — uważa Nowacka. Decydując się na odważny krok, jakim jest obywatelskie nieposłuszeństwo, wie, na co się naraża, ale czy powinien spodziewać się reakcji państwa z równą siłą? Przecież nie dokonał wielkiego czynu kryminalnego — komentuje.

Zagłosowałabym na siebie, bo myślę, że jestem na tyle konsekwentna i waleczna, że zainwestowałabym ten swój głos wyborczy — mówi Nowacka. Dodaje: W 2015 roku zagłosowałam na siebie i na listę zjednoczonej lewicy.

Pytana o stawki podatku dochodowego odpowiada, że „na pewno podatki powinny być progresywne”. Dzisiaj progresja jest za mała, bo tylko 3 proc. płaci ten wyższy podatek. Osoby najbiedniejsze mają zbyt niską kwotę wolną od podatku, którą trzeba podnieść — uważa gość Radia ZET.

„Aktywna Rodzina” zamiast 500+? Na miejscu Nowoczesnej nie ruszałabym 500+. Ich propozycja, ciekawa intelektualnie, zdaje się niezrozumiała. 500+ satysfakcjonuje ludzi — ocenia. Dodaje, że ona nie korzysta z 500+. Uważam, że w budżecie są ważniejsze wydatki niż moje dodatkowe 500 złotych — komentuje. Te kwoty prawie każdy odczuje, ale uważam, że są ważniejsze potrzeby społeczne — mówi Nowacka.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania o Kościół i lewicę.

RADIO ZET/MA

Oceń