Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Bartosz Kownacki: Trybunał Stanu dla Donalda Tuska? Nie wykluczam. Nie dopełnił swoich obowiązków

06.11.2018 06:44

„Nie sądzę, żeby to był taki zakres niedopełnienia obowiązków, który skutkowałby odpowiedzialnością karną. Zresztą o ile dobrze pamiętam, takie przestępstwo, jeżeli w ogóle by o nim mówić, ono już się przedawniło, więc dochodzenia sprawiedliwości od Donalda Tuska w tym zakresie nie ma co oczekiwać, ale są jeszcze inne tryby. Nie przesądzam, że one mogą zostać zastosowane. Chociażby Trybunał Stanu” – mówi w Radiu ZET członek komisji ds. Amber Gold, były wiceszef MON Bartosz Kownacki.

Beata Lubecka: Bartosz Kownacki, były wiceszef MON i członek komisji śledczej ds. Amber Gold, PiS. To był ponad 7-godzinny maraton przesłuchania Donalda Tuska. Wybronił się czy pogrążył się pana zdaniem?

Bartosz Kownacki: Donald Tusk nie miał zadania w tej sprawie ani się wybronić, ani pogrążyć. Donald Tusk miał za zadanie zeznawać jako świadek.

No i zeznawał.

I mam wrażenie, że nie do końca chciał współpracować z komisją śledczą, bo my nie jesteśmy po to, żeby kogoś pogrążyć, tylko żeby wyjaśnić, ustalić okoliczności, dla których państwo nie zadziałało w 2012 r. i wcześniej, kilka lat wcześniej.

A gdzie nie współpracował w takim razie był premier?

Mam wrażenie, że jego odpowiedzi – nie wierzę w to, żeby tak bardzo pamięć szwankowała panu premierowi – zazwyczaj były niekonkretne.

Ale to było sześć lat temu.

Tak, tylko że na niektóre pytania można było jasno odpowiedzieć, chyba że ktoś jest nieprzygotowany. Moim zdaniem Donald Tusk wypadł dużo słabiej niż przed wcześniejszą komisją śledczą hazardową, przed którą zeznawał, i w ogóle dużo słabiej niż kilka lat temu. Nie był przygotowany, był zestresowany, widać, że co jakiś czas puszczały mu nerwy, pokrzykiwał. Nie takiego premiera Tuska spodziewałem się na przesłuchaniu, byłem raczej przygotowany na dużo groźniejszego przeciwnika...

Mam wrażenie, że wam też trochę puszczały nerwy. A czasami można było odnieść wrażenie, że świadek Donald Tusk jednak to was rozstawiał po kątach.

Nie bardzo wiem, kiedy Donald Tusk miałby nas w trakcie tego przesłuchania rozstawiać. Pewnie i niektórym z nas puściły nerwy, bo jeżeli świadek nie odpowiada na temat, to może tak być. Natomiast jednak od premiera polskiego rządu spodziewałbym się dużo więcej. My dopiero wchodzimy w tę politykę, Donald Tusk jest w niej lat 30. Widać, że to chyba jest okres schodzący Donalda Tuska.

O, nie powiedziałabym! Czego były premier nie wyjaśnił?

Na proste pytania. Np. jakie instytucje mu podlegały, jakie nadzorował, jakimi kierował, bo to jest pytanie, z którego można wnioskować następne – nie był w stanie udzielić konkretnej odpowiedzi, tylko odsyłał do przepisów prawa. No więc albo zachował się arogancko, albo nie do końca pamięta – ja mam wrażenie, że raczej tak jest – nie do końca kontrolował i miał świadomość, jakie instytucje, kiedy był premierem, mu podlegały. Bo naprawdę, jeżeli ktoś pełnił tak ważną funkcję przez siedem lat, to w zasadzie na tak zadane pytanie jak z rękawa tych kilka podstawowych instytucji mógłby wymienić i opisać zakres współpracy, zakres nadzoru nad tymi instytucjami, a nie kierować komisję do przepisów prawa. Inne pytanie, które np. ja zadałem, na które się pan premier zdenerwował, bardzo proste: jak zareagował po tym, jak premier Belka poinformował go, że Amber Gold i linie OLT to może być przekręt, że z tym mogą być problemy. Ja bym oczekiwał od dobrego gospodarza, dobrego premiera, że kiedy wie, że nie działa prokuratura w tej sprawie albo działa opieszale, że inne instytucje nie do końca zdają egzamin, a przestępcza działalność się rozwija, to nie chodzi tutaj o indywidualne decydowanie, ale oczekiwałbym, że premier dzwoni do szefa KNF-u, do szefa ABW i pyta: czy instytucje prawidłowo działają, czy ta sprawa jest traktowana jako poważna. Przynajmniej kontrolnie, czy one działają.

Donald Tusk mówił, że premier nie powinien wpływać na działanie służb i instytucji takich jak prokuratura.

Raczy pani żartować. Właśnie to kompromituje Donalda Tuska, bo to jest kwestia spojrzenia i wizji państwa. Czy dobry gospodarz – ja nie mówię, że on ma zadaniować ABW w tym sensie, że „Proszę wykonać taką i taką czynność, tę i tę osobę aresztować”, ale zorientować się, czy ABW nie przesypia tej sprawy, bo jak się okazało, ta sprawa co najmniej była przesypiana przez ABW. A jak się dużo bardziej ciekawie okazało, w tej sprawie ABW świadomie pewnych czynności nie podejmowało i swoim funkcjonariuszom zakazywało podejmować. Gdyby Donald Tusk zadzwonił, zapytał się, czy wszystko jest robione w tej sprawie prawidłowo, gdyby wezwał generała Bondaryka, to ja bym nie miał do niego pretensji.

Ówczesnego szefa ABW.

Natomiast jeżeli Donald Tusk po takich informacjach, które przyznaje, że miał, nie reaguje w żaden sposób, no to przepraszam, tak dobry gospodarz się nie zachowuje.

Jak pan ocenia to zachowanie, co to było w pana opinii, opinii śledczego z komisji śledczej ds. Amber Gold?

Co najmniej ignorancja, co najmniej nietraktowanie poważnie swojej funkcji premiera rządu RP, więcej, pokazanie, że to państwo było teoretyczne. Po co jest premier, jeżeli on niczym się nie zajmuje, uważa, że świetnie działa ABW, świetnie działa minister finansów, świetnie działają urzędy skarbowe, świetnie działa UOKiK.

W pana opinii Donald Tusk jako premier nie dopełnił obowiązków?

Zdecydowanie po pierwsze nie zachował się jak dobry gospodarz. Po drugie rzeczywiście nie dopełnił obowiązków.

To co mu grozi w takim razie?

Nie sądzę, żeby to był taki zakres niedopełnienia obowiązków, który skutkowałby odpowiedzialnością karną, zresztą, o ile dobrze pamiętam, takie przestępstwo, jeżeliby o nim mówić, ono już się przedawniło, więc dochodzenia sprawiedliwości Donalda Tuska w tym zakresie nie ma co oczekiwać, ale są jeszcze inne tryby, nie przesądzam, że one mogą zastosowane, ale chociażby Trybunał Stanu, który pozwala...

Mówi pan serio?

Jeżeli pani jako szef rządu, kierownik państwa, ma określone narzędzia, nadzoruje określone instytucje i rezygnuje pani jako szef rządu z podjęcia jakichkolwiek działań, no to jest to zaniechanie. I za tego typu działanie, czyli naruszenie de facto ustawy, można rozważyć Ja nie przesądzam...

Czyli stawia pan tezę, że prawdopodobnie można by za to postawić Donalda Tuska przed Trybunał Stanu.

Ja nie przesądzam, że Donald Tusk w tej sprawie zostanie postawiony przed Trybunał Stanu czy takie będą wnioski komisji, ale nie wykluczam jako członek komisji, że taka sytuacja jak najbardziej kwalifikuje się pod takie zachowanie.

Ktoś by to musiał przegłosować, to raczej jest nierealne. A co znajdzie się w raporcie końcowym? Kiedy ten raport końcowy poznamy?

Proszę poczekać, na pewno nie będzie to długi okres czasu.

Do końca roku?

Kilka tygodni... Do końca roku to jest taki realny termin. Trzeba brać pod uwagę, że tu było ponad stu świadków, grubo ponad stu świadków przesłuchanych.

140, jak mówiła przewodnicząca Wassermann.

Tak, materiał naprawdę ogromny, zapraszam do komisji, można zobaczyć te szafy pełne dokumentów.

A będą jeszcze jakieś przesłuchania? Czy kolejne przesłuchania Donalda Tuska jest potrzebne?

Wydaje się, że nie ma szczególnej potrzeby. Jeszcze po takich przesłuchaniach komisja zbiera się i obraduje i wtedy mogą paść jakieś wnioski, ale jakichś zeznań Donalda Tuska, które rzuciłyby nowe światło, poza tym, że rzeczywiście mnie zaskoczyło, że nawet raczej nie był w stanie wykazać podstawowych czynności, które wykonano, ale to nie powoduje, że trzeba by było dodatkowych świadków wzywać – być nie powinno, ale mogą przyjść jeszcze jakieś dokumenty, mogą być jeszcze jakieś wnioski.

Czyli kolejne przesłuchanie Donalda Tuska raczej nie jest konieczne. Roman Giertych, pełnomocnik byłego premiera wczoraj w TVN24 mówił tak: „Dzisiaj afera Amber Gold się skończyła. Można powiedzieć symbolicznie: nie ma nic z całego tego wystąpienia, z tych materiałów tajnych. Co w końcu się objawiło? Że była jakaś piramida finansowa i że jej twórca siedzi w więzieniu”.

Mówił czy tweetował?

Mówił.

Ja bym wolał nie komentować Romana Giertycha, bo to adwokat, który nie wykonuje zawodu, a jeżeli adwokat zamiast reprezentować klienta, zajmuje się tweetowaniem, dość płodnym, w trakcie przesłuchania...

Pan też tweetował w trakcie posiedzenia komisji.

Ja występowałem nie jako adwokat, tylko polityk, a wtedy to jest zupełnie inna relacja...

Ale po co pan umieścił ten mem złośliwy wobec Donalda Tuska?

Pani wie, że ja wielką sympatią do Donalda Tuska nie pałam. Ale tak jak mówię, co wolno politykowi, nie do końca wypada adwokatowi.

A panu wypada?

Ja występuję w tej sprawie jako polityk. Internet jest naturalnym sposobem komunikowania się z wyborcami...

Ale podczas obrad komisji?

Nie tylko ja w trakcie tych obrad komisji kontaktowałem się w ten sposób z wyborcami, nie jest to precedens, wielokrotnie tak się zdarzało, więc jestem zaskoczony takim oburzeniem. Chyba niektórzy taką sympatią pałają do Donalda Tuska, że jakikolwiek mem w jego kierunku, mniej lub bardziej złośliwy, a do tego mamy prawo, nie było on w żadnym wypadku obraźliwy, powoduje, że...

On był mniej więcej taki: „Przez siedem lat rozmawiał siedem razy z szefami NBP i KNF, miał jednak czas na granie w gałę z kumplami”.

Nie zaskakuje pani redaktor to, że szef polskiego rządu w czasie największego kryzysu od lat 20. XX wieku zamiast spędzać czas na spotkaniach z szefem KNF-u, szefem NBP, szefem instytucji finansowych, spotyka się z nimi przez te kilka lat raptem siedem razy! A ma czas na to, żeby raz w tygodniu te kilka godzin spędzić z kolegami na graniu w piłkę. Ja byłem tylko i wyłącznie wiceministrem obrony narodowej. Oczywiście, lubię grać w piłkę i czasami mi się zdarzało, ale priorytetem było to, żeby załatwić wszystkie sprawy w ministerstwie, a później wyjść na piłkę. Dla mnie to była szokująca informacja, jeżeli tak nonszalancko Donald Tusk przyznaje, że raptem kilka razy z tymi osobami się spotkał.

To jeszcze pytanie do pana od użytkownika Twittera: „Czy pan się nie wstydzi tego, jak wczoraj potraktował byłego premiera podczas przesłuchania? Był pan dość obcesowy”.

Nie bardzo rozumiem, w którym momencie miałbym być obcesowy. Próbowałem zadawać bardzo konkretne pytania, na które premier Donald Tusk nie udzielał odpowiedzi. Ja wiem, że wielu sympatyków Donalda Tuska ostatnio tweetowało na moim koncie, ale dla mnie raczej zaskakujące i obcesowe jest zachowanie Donalda Tuska, który pokrzykuje na członków komisji. Ja wielokrotnie występowałem przed sądem czy przed prokuratorem jako pełnomocnik lub jako świadek i nigdy nie widziałem sytuacji, w której świadek krzyczałby na sędziego. Jakby coś takiego stało się w sądzie, zostałby po prostu ukarany. Takie standardy nie przystoją. Tu mieliśmy taką sytuację i użytkownik, który tak pisze, jakoś tego nie dostrzega.

Ostatnie pytanie: czemu miało służyć mikrofonu świadkowi? To właściwa praktyka?

Odsyłam do sądu, jak postępują sędziowie. I słusznie. Jeżeli świadek mówi nie na temat, jeżeli rozwodzi się na temat rzeczy, które w ogóle nie są związane ze sprawą, to wtedy jest przywoływany do rzeczy i odbiera mu się głos. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Dziwię się, że ktoś w ogóle może to kwestionować. Nie może być tak, że świadek płynie, opowiada o wszystkim, tylko nie odpowiada na pytanie, i może to robić w nieskończoność. No przepraszam, trzeba się nawzajem szanować.

Bartosz Kownacki, członek komisji śledczej ds. Amber Gold, Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.

O 11 listopada: "Cieszę się, że Donald Tusk będzie w Warszawie"

W internetowej części programu, Bartosz Kownacki został zapytany między innymi o obecność Donalda Tuska na oficjalnych obchodach 11 listopada. "Cieszę się, że Donald Tusk będzie w Warszawie, bo to uroczystość szczególna" - mówi. Dodaje: "Chcę głęboko wierzyć, że to wynik prawdziwego poczucia, że ta data jest szczególnie ważna dla Donalda Tuska. Mam nadzieję, że nie jest to początek kampanii wyborczej". W rozmowie z Beatą Lubecką przyznaje, że on nie będzie na uroczystych obchodach w Warszawie. "Ja akurat będę w Bydgoszczy. Jednak nie pełnię takiej funkcji. Nie jestem ani byłym prezydentem, ani premierem, jestem tylko posłem. Moja obecność będzie bardziej przydatna w Bydgoszczy, w Koronowie czy innych miejscowościach na terenie mojego okręgu wyborczego. Tak, żeby pokazać tam ludziom, że to święto jest ważne" - mówi.

Marsz Niepodległości? "Szkoda, że nie udało się go zorganizować w ten sposób, żeby wszyscy chcieli uczestniczyć" - twierdzi Kownacki. Jego zdaniem, wiele osób szukało pretekstu żeby w nim nie uczestniczyć. O zapowiedziach prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz na temat ewentualnego rozwiązania zgromadzenia mówi: "Nie pochwalę nikogo, kto będzie będzie w tej sprawie w jakikolwiek sposób chciał kogokolwiek prowokować, żeby zakłócić to piękne polskie święto".

Dymisja Antoniego Macierewicza błędem? "Każdy popełnia błędy. Ja popełniam błędy, minister Macierewicz popełniał błędy..." - wymienia Kownacki. "Uważam że pan minister Macierewicz był chyba najlepszym ministrem obrony od 1990 roku, będzie bardzo trudno ministrowi Błaszczakowi dorównać. Mogę szereg działań wymienić, ale też proszę zapytać zwykłych żołnierzy" - mówi Beacie Lubeckiej. Dodaje: "Jeśli jest taka potrzeba, to rozmawiam także z ministrem Macierewiczem. Na niwie prywatnej nie spotykam się - rzadko się zdarzało, ale czasami".

RadioZET.pl/JŚ/PaNa

Oceń