Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Marcin Wojciechowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Bartosz Kownacki w Radiu ZET o sprawie Srebrnej i faktur: Odmówiłbym wszczęcia śledztwa

12.02.2019 06:55

"Jeżeli ja bym był prokuratorem liniowym, który rozstrzyga tę sprawę, tobym odmówił wszczęcia postępowania” - mówi w Gościu Radia ZET poseł PiS i były wiceszef MON Bartosz Kownacki. W ten sposób odniósł się do zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Złożyli je adwokaci austriackiego biznesmena Geralda Birgfellnera, przesłuchiwanego wczoraj przez prokuraturę. „W materiale dowodowym, który znamy, nie widzę podstaw dochodzenia czy też śledztwa” – twierdzi Kownacki. „Czynności sprawdzające jak najbardziej tak, bo zostało złożone zawiadomienie” – mówi Beacie Lubeckiej poseł PiS, z zawodu adwokat.

Beata Lubecka: Bartosz Kownacki, były wiceminister obrony narodowej, PiS. Ile będzie trwała żałoba narodowa po śmierci Jana Olszewskiego, byłego premiera? Dwa, trzy dni?

Bartosz Kownacki: Znaczy, ja dokładnie nie wiem, to będzie prawdopodobnie piątek-sobota, te dwa dni.

Czyli nie czwartek?

Proszę pytać prezydenta dokładnie, czy to będzie tak, że od czwartku wieczorem czy gdzieś tam od okolic północy, ale na pewno po tak wybitnej osobie żałoba narodowa dłuższa niż jeden dzień wydaje się, że jest jak najbardziej zasadna. Tym bardziej że uroczystości pogrzebowe zaczną się w piątek.

Ja wiem, że pan jest trochę zaangażowany w organizację tych uroczystości.

To dużo powiedziane, ale staram się wiedzieć, co się dzieje, i wspierać radą.

I gdzie zostanie pochowany były premier? Na Powązkach, tak?

Na Powązkach, oczywiście.

W Alei Zasłużonych?

Pani redaktor, jeszcze wczoraj były rozmowy, nie chciałbym przesądzać dokładnie, w którym miejscu. Na pewno musi być to miejsce godne i takie, które zaznaczy się historycznie, bo świętej pamięci pan premier Jan Olszewski jest taką postacią, o której będą się później uczyli młodzi ludzie w podręcznikach. I dobrze by było, żeby przechodząc chociażby na Powązkach, a tam jest wiele znamienitych postaci, żeby dosyć łatwo trafiły do tego grobu, mogły o polskiej historii trochę się dowiedzieć.

Pogrzeb o 11.00 w sobotę, tak?

Druga część – tak, o 11.00 w sobotę, pierwsza część będzie już w piątek.

Pan też był kilka lat asystentem Jana Olszewskiego i czego pan się nauczył od pana Olszewskiego?

Znaczy ja muszę powiedzieć, że ja w ogóle zdecydowałem się na działalność polityczną, a wcześniej na wybór zawodu adwokata ze względu na pana premiera jeszcze jako młody człowiek.

To był taki mentor dla pana?

Zdecydowanie tak. Jeszcze jak byłem studentem, ale wcześniej, nawet przedtem, jak byłem uczniem, to znając postać pana premiera z telewizji, z gazet, z opowieści rodzinnych, wiedziałem, że taką drogą chciałem podążać. Oczywiście nigdy nie dorównam, bo są inne rzeczywistości, inne okoliczności, ale na pewno był takim wzorem. I przez 20 lat miałem przyjemność z nim współpracować, rozmawiać, korzystać z jego rad…

A jedna rzecz, taka podstawowa, której się pan nauczył od pana premiera?

Może dwóch rzeczy. Po pierwsze, niesamowitego spokoju. Przy moim dość ekspresywnym charakterze, to spokój i takie podejście racjonalne wiele spraw ułatwia, także funkcjonowanie w polityce. I tego spokoju, kultury osobistej, szacunku dla innych ludzi przydałoby się dzisiaj nam wszystkim w polityce. Tego dzisiaj nie ma. I niestety to pokolenie, bo ja nie mówię o panu premierze Olszewskim, ale w ogóle pokolenie jeszcze ludzi, którzy byli w przedwojennej Polsce, odchodzi czy odeszło i ta polityka stała się dużo gorsza. A druga rzecz też bardzo ważna, szczególnie dla prawnika i dla adwokata, to szacunek dla słowa. Ja pamiętam taką sytuację, kiedy premier Olszewski...

Oj, to czasami chyba miałby pan sobie coś do zarzucenia.

Na pewno.

Na pewno tak. Słynny widelec.

Na pewno tak, ale także do słowa pisanego. I wiem, że wielokrotnie dając dokumenty panu premierowi do analizy czy przygotowane jakieś wystąpienia, one były całe pokreślone, musiałem poprawić, bo tak szanował słowo, niestety też dzisiaj już bardzo zdewaluowane.

Austriacki biznesmen doniósł na Jarosława Kaczyńskiego do prokuratury, nie doczekał się zapłaty za wykonane usługi. Poszedł do prokuratury właśnie. Czy adwokaci reprezentujący austriackiego biznesmena mogli naruszyć zasady etyki zawodowej? Bo tak twierdzi senator PiS-u.

Domyślałem się, że pani zada to pytanie. Jestem w trudnej sytuacji, bo jak już powiedziałem wcześniej, jestem adwokatem.

Dlatego pana o to pytam.

Zgodnie z zasadami etyki adwokackiej – ja co prawda nie wykonuję teraz zawodu – jeżeli kolega w naszej ocenie postępuje niewłaściwie, powinniśmy mu wpierw zwrócić uwagę, kierując to do niego, a nie publicznie.

Czyli senator PiS-u wyszedł przed szereg?

Ja nie wiem, czy pan senator w ogóle jest adwokatem, więc ma pewnie inne możliwości.

Ale zwrócił się do rzecznika dyscypliny Izby Adwokackiej.

Miał do tego prawo, tak jak każdy ma. Niestety też koledzy na mnie donosili do Izby Adwokackiej, zdarzały się takie postępowania.

Którzy koledzy?

Może nas słuchają, to niech się zastanowią, czy słusznie to robili.

Ale to nie jest próba odsunięcia adwokatów od tej sprawy?

Nie, w żadnym wypadku, ponieważ takie postępowania przed Izbą Adwokacką trwają, mają inny charakter i nikt tutaj raczej nikogo nie odsunie od postępowania. Ja mogę tylko powiedzieć tyle, że na pewno bym w taki sposób tej sprawy nie zdecydował się prowadzić.

Czyli w jaki sposób?

Bardzo medialny i kierunkiem prawno-karnym, bo moje doświadczenie zawodowe wskazuje, że – na podstawie tego materiału, zaznaczam, który jest dany publicznie, ale nie sądzę, żeby pozostałe części jakoś zasadniczo się różniły – to jest klasyczny spór cywilny między dwoma stronami. Jedna uważa, że ma roszczenie w określonej wysokości kilku milionów złotych za wykonaną prace, z tego, co wiem, nie do końca udokumentowane rachunkami, czy w większości nieudokumentowane rachunkami, bo tylko na kilkaset tysięcy złotych te rachunki są. Druga strona uważa, że to roszczenie jest nienależne czy tez nienależne w takiej wysokości, i nie chcąc narazić się na odpowiedzialność również karną, bo jeżeli ktoś wypłaci wynagrodzenie, które nie było zasadne, to może sam odpowiadać za niegospodarność, radzi czy też proponuje, żeby skierować sprawę na drogę postępowania cywilnego.

Ale ile by to trwało!

No niestety, postępowania cywilne trwają zdecydowanie zbyt długo i to jest jedna z bolączek wymiaru sprawiedliwości, ale to nie zmienia faktu, że wszyscy są wobec prawa równi i każdy ma tę samą drogę dochodzenia swoich roszczeń.

Opozycja ma wątpliwości, czy prokuratura pod rządami Ziobry rzetelnie zajmie się tą sprawą. Zobaczymy.

Ale nie droga postępowania prawno-karnego jest właściwa dla tej sprawy, właśnie staram się to wytłumaczyć, że droga postępowania cywilnego.

To już pan wytłumaczył. Czyli prokuratura nie zajmie się tą sprawą pana zdaniem? Nie będzie wszczynać śledztwa?
Jeżeli ja bym był prokuratorem liniowym, który rozstrzyga tę sprawę, tobym odmówił wszczęcia postępowania. Oczywiście czynności sprawdzające jak najbardziej tak, bo zostało złożone zawiadomienie, przesłuchanie tej osoby, która składała zawiadomienie, ale zaznaczam, z tego materiału dowodowego, który my znamy – ja nie widzę tam podstaw dochodzenia czy śledztwa. W ogóle nie ta kategoria spraw, nie ten tryb.

No to już wiemy, czego możemy się spodziewać, jeśli wierzyć panu. Jutro Polska i USA podpiszą w Warszawie umowę na zakup od Amerykanów zestawu Homar, z pociskami taktycznymi o zasięgu do 300 km o dużej precyzji, jak czytam. To jest taki powód do radości?

Dobrze, że Polska kupuje ten sprzęt. To było zaplanowane już od wielu lat i on jest nam bardzo potrzebny. Trzeba też mieć świadomość, że niestety, ale dzisiaj to jest szerszy problem, w Polsce nie ma jasnego kierunku, jasno ocenionej między opozycją i partiami rządzącymi...

Przecież partia rządząca niczego nie konsultuje z opozycją.

Nie, to nie jest tak. Sprawy bezpieczeństwa narodowej, sprawy obronności przez 25 lat w Polsce były traktowane w sposób spójny, przy niewielkich odchyleniach. W tej kadencji doszło do jakiejś niesamowitej zmiany nastawienia niestety opozycji. Proszę sobie spojrzeń na stenogramy z wystąpień na przykład naszych jako opozycji z poprzedniej kadencji...

Czyli jak zwykle opozycja jest winna. A możemy powrócić do systemu Homar?

Tak, do tego zmierzam, pani redaktor. Nie ma jasnych kierunków wytyczonych, jaki sprzęt chcemy pozyskiwać i w jakim trybie. Więc dobrze, że pan minister Błaszczak zdecydował się na podpisanie tej umowy, jutro do niej dojdzie. Ten sprzęt jest bez wątpienia potrzebny.

Ale czytam, że tak: kupujemy gotowy produkt, ale bez offsetu, bez transferu technologii i mniejszy niż wynegocjowany w listopadzie 2017 r. Mogliśmy kupić 160 wyrzutni, będzie 20. No to śmiech na sali.

Pani redaktor, z tego, co rozumiem, to jest pierwszy rzut. I też jednym z rozwiązań, które jeszcze za naszych czasów było przyjmowane, to być może kupić pierwszy dywizjon w sposób spółki do Amerykanów, a później starać się go dostosować i kupić go już od polskiego przemysłu, ale żeby już coś dzisiaj mieć, żeby polskie wojsko się szkoliło i przynajmniej tę szczątkową zdolność miało bo dzisiaj w ogóle nie posiada, a później dostosowywać – i to jest szybsze – lub od razu poczekać na wyprodukowanie tego sprzętu przez polskie zakłady.

A czy to nie jest tak, że Amerykanie głównie zyskują generalnie? Bo w stu procentach uzależniamy się, jeśli chodzi o części zapasowe od Amerykanów.

Zyskują Amerykanie, ale zyskują też Polacy, bo zyskujemy bezpieczeństwo. I teraz: gdyby było tak, że jest jasne stanowisko opozycji, także dziennikarzy w tej sprawie, to można by było podjąć decyzji, czy my chcemy ten sprzęt polonizować, chcemy go wyprodukować w jak największej części w polskich zakładach, ale wtedy – ja byłem uczestnikiem tych negocjacji – wtedy nie można oczekiwać...

Ja nie wierzę w to, co ja słyszę. Przecież Antoni Macierewicz nikogo nie słuchał.

Pani redaktor, to nie jest tak. Proszę zobaczyć na zmiany w planie modernizacji technicznej, których my dokonaliśmy, wcale tam nie było jakichś rewolucji, które powodowały, że my wyrzucamy do kosza wszystko, co robiła opozycja. Ale jeżeli opozycja oczekuje w przeciągu roku czy dwóch lat kupienia sprzętu od polskiego przemysłu, z dostosowaniem, żeby on już był na wyposażeniu jeżeli go nie ma, to podnosi się larum, że tego sprzętu polska armia nie ma. A przecież wiemy, że jeżelibyśmy chcieli ten sprzęt wyprodukować sami i kiedy byśmy chcieli wynegocjować od Amerykanów transfer technologii, czy tez od innego podmiotu, bo nie tylko Amerykanie produkują ten sprzęt, to będzie to trwało być może kilkanaście lat. Więc nie można mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka. Dlatego trzeba byłoby ustalić, jakie są priorytety, na co się nastawiamy i to później konsekwentnie realizować. Jak minister Błaszczak kupił sprzęt, to jest źle, że go kupił i będzie w polskiej armii. Jakby negocjował nadal, i to by pewnie jeszcze dosyć długo trwało, dostosowanie tego sprzętu, i kosztowałby dużo więcej na pewno niż ten sprzęt od Amerykanów, i to jest dobre rozwiązanie, bo ja uważam, że trzeba polski przemysł zbrojeniowy wspierać i rozwijać, to wszyscy by krytykowali, że tego sprzętu jeszcze nie ma. Bądźmy poważni w takich sprawach. Niestety mam wrażenie, że polityka wygrywa nad kwestiami bezpieczeństwa narodowego, i to bardzo źle. Wracamy do świętej pamięci premiera Olszewskiego – za tamtych czasów, jak były osoby tego pokroju, takich absurdalnych dyskusji by nie było, starano by się negocjować i rozmawiać merytorycznie, że przypomnę chociażby zakup samolotów F-16, realizowało to kilka ugrupowań, nie toczyło takich wojen jak dzisiaj w tej sprawie.

I tu stawiamy kropkę. Bartosz Kownacki, były wiceminister obrony narodowej, PiS. To tyle w Radiu ZET, jesteśmy na RadioZET.pl i na Facebooku.

Bartosz Kownacki o Bartłomieju M.: Nie zatrzymuje się kogoś, na kim nie ciążą poważne zarzuty

„Szkoda, że tak się stało” – mówi w internetowej części Gościa Radia ZET o zatrzymaniu byłego rzecznika MON poseł PiS i były wiceszef resortu obrony Bartosz Kownacki. „Nie jest to miła sytuacja, kiedy osoba którą się znało, pracowała między innymi za moich czasów w MON, jest zatrzymywana przez służby specjalne” – mówi o Bartłomieju M.

Według Kownackiego, „trudno mówić o tym, żeby ta sytuacja była dla kogoś, a tym bardziej dla osób znających Bartłomieja M., miłą sytuacją”. Dodaje: „Kiedyś wydawało się, że kariera pana Bartłomieja M. bardzo dobrze się rozwinie. Później doszło do jej załamania, końcówka jest przykra”.

„Podejrzewałby pan, że Bartłomiej M. mógł mieć coś na bakier z prawem?” – zapytała swojego gościa Beata Lubecka.

Kownacki odpowiada: „Wychodzę z założenia, że ktoś idący do służby publicznej umie rozdzielać co jest korzyścią materialną. Zapomnieć o tym na ten czas i poświęcić się pracy publicznej. Być może nie wszyscy potrafią to zrobić, ale poczekajmy też na rozstrzygnięcia prokuratora i sądów”.

„Ale zarzuty są poważne. Przekroczenie uprawnień funkcjonariusza publicznego i działanie na szkodę Polskiej Grupy Zbrojeniowej…” – wymienia Beata Lubecka.

Były wiceszef MON przyznaje: „Rzeczywiście, są one poważne. Nie zatrzymuje się kogoś, na kim nie ciążą poważne zarzuty. Nie przychodzi się o 6 rano do niego do domu, nie stosuje się aresztu. Sprawa jest poważna. Nie należy jej bagatelizować”.

„Bartłomieja M. broniliście zawsze jak niepodległości. Był stawiany za wzór, że to patriota, człowiek z przyszłością, że taki zdolny” – zauważa Beata Lubecka w internetowej części Gościa Radia ZET.

Bartosz Kownacki odpowiada na to krótko: „Pewną wiedzę mają służby, pewnej wiedzy ja nie mam. Trudno żebym nie bronił osoby, którą znałem. Nie ulega wątpliwości, że był osobą zdolną, sprawną. Był patriotą”. Jego zdaniem, wspomniany patriotyzm objawiał się zaangażowaniem w organizację uroczystości patriotycznych.

RadioZET.pl/MP/PaNa

Oceń