Bronisław Komorowski: Namawiam do zlekceważenia prezydenckiego referendum. A. Duda łamał konstytucję

14.06.2018 06:45

„Namawiam do zlekceważenia pomysłu referendalnego prezydenta. Andrzej Duda dużo ryzykuje. Jeśli nie ma zaangażowania sceny politycznej poza urzędem prezydenckim, to jest to pomysł, w który sami autorzy nie wierzą” – mówi gość Radia ZET, były prezydent Bronisław Komorowski. Jego zdaniem Andrzej Duda „nie ma wiarygodności konstytucyjnej, nie zrealizował się w roli strażnika konstytucji, bo sam ją łamał”. „Jeśli chcę mieć przekonanie, że jestem serio traktowany, to muszę rozważyć to, czy jest wiarygodny ten, kto zwraca się do mnie z pytaniem” – komentuje Komorowski. Wspomina także swoje referendum z 2015 roku. „To był błąd polityczny, ale wydawało mi się, że przynajmniej jedna partia polityczna będzie głęboko zaangażowana w namawianie obywateli do pójścia do głosowania ws. JOW-ów – Kukiz’15. Kompletnie nie była” – mówi gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: były prezydent Bronisław Komorowski. Duży ma pan apetyt na ten start w wyborach do PE?

Bronisław Komorowski: No wie pan, jak widzę, że pan lansuje taki pomysł...

Nie ja lansuję, ostatnio lansował tu w moim studiu Aleksander Kwaśniewski. Mówił: "Namawiam Bronisława Komorowskiego, on ma dużą ochotę".

To niech nie namawiają dalej, pan też, bardzo proszę, jest mi bardzo miło.

Dużo jest tych namawiających, popychających, przekonujących?

Trochę się temu dziwię, ale coraz więcej. Gdzie jadę - a jeżdżę sporo po Polsce - rzeczywiście wszyscy mnie pytają.

Czyli pławi się pan w popularności i w namawianiach?

Ja mam ten komfort, że mogę powiedzieć, że nie mam żadnych tego typu planów, ale skoro mnie namawiają, to oczywiście bardzo poważnie to rozważę.

A, no to jak pan rozważa, to znaczy, że plan się tworzy, wykluwa.

Niech pan mnie namawia, a będę rozważał.

Ja jak ja, ja  miejsc na listach wyborczych nie oferuję, ale pytanie, czy np. Grzegorz Schetyna namawia też i jedynkę w Warszawie oferuje, bo on ma jakieś realne narzędzia do namawiania.

Nie chcę toczyć dyskusji, bo ona jest taka o pozornym problemie, bo ten problem nie istnieje. Ja nie chcę się deklarować ani na tak, ani na nie, bo nie widzę powodu, żeby się zarzekać, że na pewno nie, bo nie wiem - historia się toczy, mogą różne okoliczności się pojawić, których dzisiaj nie ma.

Dlaczego zacząłem od pytania o apetyt i ochotę.

Planów takich nie ma.

Planów takich nie ma. A apetyt i ochota są?

Rozsądek polityczny podpowiada, że należy rozmawiać o apetytach, jeśli są plany. Jak nie ma, to są sny i marzenia, albo jakieś koszmary.

A jeśli to w snach i marzeniach byłaby...

Albo w koszmarach.

...albo w koszmarach  - byłaby to szeroka lista? Bo Aleksander Kwaśniewski taki pomysł lansuje: od Bronisława Komorowskiego i Ewy Kopacz po Cimoszewicza, Belkę i Millera. Widzi pan oczyma wyobraźni takie listy?

A tu już wchodzimy w dyskusję o poważnej sprawie. Ja jestem zwolennikiem jak najdalej idącego porozumienia szeroko pojmowanego obozu opozycji demokratycznej w Polsce. Dlatego że niewątpliwie jednym z najważniejszych elementów dzielących tę scenę jest stosunek do integracji europejskiej. To dzieli scenę polityczną w sposób jakby nie pozorny, nie śmieszny, nie taki bagatelny, tylko to jest fundamentalna kwestia.

Czyli chciałby pan podzielić polską scenę polityczną na taką prointegracyjną...?

Ja nie chciałbym podzielić, ona jest podzielona.

No nie, ale nie ma dziś potężnej wielkiej siły politycznej, która powie: "My z UE chcemy wyjść. Nam się Unia nie podoba".

Nie, ale brakuje siły politycznej, która przypomni to, że w strategicznym interesie narodowym Polski i Polaków leży to, żebyśmy byli aktywnym uczestnikiem pogłębiania procesu integracji europejskiej.

Czyli panu taka pogłębiająca lista by się marzyła?

I żebyśmy dążyli ponownie do odzyskania tej pozycji, którą Polska jeszcze trzy lata temu miała w Unii Europejskiej jako jednego z liderów postępu integracji europejskiej. W warunkach Polski to jest pytanie o strefę euro, także o aktywną rolę na rzecz pogłębiania integracji w paru istotnych kwestiach, takich jak wspólnotowa polityka obrona np., wspólnotowa polityka zagraniczna itd., itd.

Tyle że, panie prezydencie, a czytam właśnie książę z pańskim, że tak powiem, udziałem o Antonim Macierewiczu, czy pan, antykomunista lat 60., 70.  i 80. odnalazłby się na jednej liście z ludźmi, którzy byli wtedy po radykalnie innej stronie, jeśli mówimy np. o Leszku Millerze.

Jan Paweł II mówił m.in. o stosunkach polsko-ukraińskich i w ogóle o stosunkach Polski z sąsiadami, że nie można być niewolnikiem, zakładnikiem historii. Że historię trzeba przeżywać, historię trzeba pamiętać, ale ona ma wtedy sens, jeżeli jej przekroczenie stwarza szansę lepszego działania na przyszłość. Więc ja nie jestem niewolnikiem historii i powiem panu, uważam, że dzisiaj zupełnie inne podziały istnieją w Polsce i są ważne. Takim podziałem, który zresztą ukształtował się w okresie, to nie jest tak z dnia na dzień, no to był właśnie stosunek do przemian zachodzących w Polsce, do budowy demokracji, państwa ludzi wolnych, obywatelskiego państwa. Tutaj wielu ludzi lewicy znalazło się nieprzypadkowo zresztą potem gdzieś na obrzeżach PO. Ja wolę takich ludzi, sprawdzonych demokratów, którzy mają ten fragment życiorysu lewicowego czy nawet peerelowskiego od postaci takich jak pan Piotrowicz, który był prokuratorem w PRL-u, a dzisiaj znurkował do PiS-u, czy jak sędzia Kryże, który mnie skazywał na więzienie w czasach komunistycznych, a potem był wiceministrem w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Wolę demokratów z przeszłością lewicową niż hipokrytów.

Komu jak komu, ale panu prezydenckiego referendum nie wypada zbojkotować.

Trudno patrzeć w kategoriach wypada, nie wypada.

Ale widzi pan, że następca idzie pańskim tropem: też chce referendum, też jest w tym osamotniony - no kto jak kto, ale pan musi mu pomóc.

Szczerze mówiąc, ja generalnie odmawiam uczestniczenia w dyskusji na temat pomysłu pana prezydenta na zmiany w konstytucji ze względów pryncypialnych i jednoznacznych: po prostu uważam, że prezydent nie ma obecnie wiarygodności konstytucyjnej, bo nie spełnił się, nie zrealizował się w roli strażnika konstytucji, bo w moim przekonaniu sam tę konstytucję łamał.

Tyle że można by to wszystko powiedzieć w referendum. Można odpowiedzieć na pierwsze pytanie prezydenta: "Kochamy tę konstytucję, nie chcemy jej zmiany, wara od ruszania jej".

A nie, proszę pana, dlatego że jeżeli chce się być serio traktowanym jako cel pytania, jeżeli serio chcę traktować tę dyskusję i chcę mieć przekonanie, że jestem serio traktowany, no to muszę rozważyć, czy ten, kto do mnie się zwraca z pytaniem, jest wiarygodny w tej sprawie, czy tylko i wyłącznie toczy jakąś grę. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz...

To jak pan odpowiada na podstawowe pytanie pójść na referendum czy nie?

Pan prezydent dużo ryzykuje. To był mój błąd polityczny, moje wystąpienie o referendum. Ale wydawało mi się wtedy, że przynajmniej jedna partia polityczna będzie głęboko zaangażowana w toczenie dyskusji i namawianie obywateli do pójścia do głosowania w kwestiach jednomandatowych okręgów wyborczych.

Kukiz.

Myślałem, że to będzie Kukiz.

No i był, powiedział, żeby głosować za.

Nie, kompletnie.

Ale rzeczywiście zainteresowania wielkiego pan nie wzbudził - 92% obywateli nie poszło.

 Ja oczywiście już nie byłem prezydentem, więc już tu też nie miałem żadnych narzędzi działania. Ale panu prezydentowi nie chcę doradzać, ale tylko mogę zwrócić uwagę na jeden fakt - bez zaangażowania choćby części sceny politycznej, czyli partii politycznej, trudno wywołać większe, żywsze zainteresowanie opinii publicznej.

Rozumiem, ma pan taką wizję, że to referendum będzie sierotą, tak jak pańskie?

Tak czuję, że... Pan prezydent się, zdaje się, nie wybiera abdykować w tej chwili, więc rozumiem, że będzie w czasie referendum sprawował funkcję prezydencką...

Będzie jedynym jej ojcem, tak.

...więc ma narzędzia działania.

No to półsierotą w takim razie.

W każdym razie wydaje mi się, że jeśli nie ma zaangażowania sceny politycznej poza urzędem prezydenckim, to to jest taki pomysł, w który sami autorzy nie wiedzą. Bo ja słyszałem taką wypowiedź któregoś z ministrów pana prezydenta, który mówił o tym, że jeśli będzie 30% frekwencji, to już będzie sukces, podczas gdy wiadomo, że potrzebne jest ponad 50%, żeby to cokolwiek znaczyło.

Ale pan, Bronisław Komorowski, będzie swoich sympatyków, zwolenników namawiał do bojkotu tego referendum?

Ja namawiam do zlekceważenia pomysłu pewnego.

No to zlekceważenie to bojkot.

No, jak pan chce, niech pan tak to nazywa.

Pan z innymi eks-prezydentami, premierami, działaczami podziemia wzywa UE do ochrony polskiej praworządności. Jakie jeszcze armaty pan by chciał, żeby Bruksela wycelowała w Warszawę?

To nie tak.

No ale jakoś właśnie tak. Bo jeśli UE ma walczyć o polską praworządność, to musi mieć armaty.

No więc właśnie, pan od razu tak wojowniczo...

To z Napoleona. Po pierwsze nie mieliśmy armat...

To ja powinienem tak napoleońsko czy wojskowo jako były minister obrony narodowej od razu jakieś armaty wytaczać. Chodzi o to: apel jest skierowany zarówno do instytucji europejskich, jak i w jakiejś mierze do władz państwa polskiego, aby się opamiętały i póki jeszcze czas, do 3 lipca wycofały się z błędnej szkodliwej drogi dla polskiej demokracji niszczenia SN. Więc to jest najważniejsze. Dla mnie jest ważne, aby Komisja Europejska i inne instytucje europejskie działały w interesie polskiej demokracji.

Ale jak? Ma pan na to jeszcze jakiś pomysł?

No m.in. w tej chwili wywierając presję na rząd polski.

Ale jak daleko ta presja ma się posunąć? Dzisiaj widzimy, że np. budżetowo Polska pewnie jakoś tam też została ukarana - czy polski rząd, ale w konsekwencji również my, Polacy, bo cięciami budżetowymi.

A pan koniecznie chce, żeby powiedzieć, że ma KE koniecznie straszyć rząd polski albo ukarać.

Pytanie, jak daleko te wszystkie sankcje mają się posunąć?

Chodzi o to, żeby do sankcji nie doszło. Chodzi o to, żeby rząd polski wycofał się z błędnej, głupiej, szkodliwej polityki niszczenia niezależności SN.

Ale to pan powinien do rządu polskiego apelować, a nie do Brukseli. A ten apel jest taki skierowany bardziej, powiedziałbym, ku Brukseli.

To pan tak to odczytuje. To jest jednak apel i do jednych, i do drugich, jak pan przeczyta dokładnie, to tam jest cały akapit związany z tym, że mimo wszystko mamy nadzieję na zmianę złej polityki uprawianej przez rząd Polski. I właśnie o to chodzi, żeby nie doszło do takiej kolizji. No jeszcze jest niewiele czasu, to jest czas, który trzeba wykorzystać na swoistą presję: presję polskiej opinii publicznej, presję także instytucji europejskich, presję środowisk sędziowskich, bo czasu jest strasznie mało. Potem już będziemy się zastanawiali nad tym, jak Polska zostanie ukarana albo jakie Polska poniesie straty. Jeszcze jest czas - te dwa tygodnie działania na rzecz, żeby do nieszczęścia nie doszło.

Bardzo się panu robi nieswojo, kiedy Rafał Trzaskowski tak alergicznie reaguje na porównania jego kampanii do pańskiej?

Ja nie widziałem, żeby...

Mówi: tamta kampania była ospała, leniwa, a ja latam jak fryga i robię, co mogę. O tym lataniu jak fryga to moja licentia poetica, żeby nie było wątpliwości. No ale że on aktywny jest, w każdym razie, dużo bardziej niż pan.

Na pewno w każdej kampanii wyborczej, i na prezydenta kraju, i na prezydenta miasta, sprawą zasadniczej wagi jest mobilizacja zaplecza politycznego. Ja rzeczywiście doświadczyłem czegoś takiego jak brak mobilizacji zaplecza politycznego.

Trzaskowski ma tej mobilizacji więcej?

Tego nie wiem, bo ja się tak blisko nie przyglądam.

Też zdaje się nie najlepiej to wygląda.

Więc myślę, że pewnie jeszcze jest dużo czasu, żeby wprowadzać korekty i bardzo dobrze, jeżeliby pan Rafał Trzaskowski wyciągał wnioski także i z kampanii na prezydenta kraju. Życzę mu, żeby zmobilizował swoje zaplecze w stopniu jak najwyższym i jak najbardziej sensownym, bo mu życzę sukcesu.

Daje się pan porwać szaleństwu mundialowemu?

Nie no, wie pan, ja nie jestem aż takim, powiedziałbym... Lubię popatrzeć, sobie pogadać.

Ale tak np., żeby wiedzieć kto dzisiaj gra i kiedy gra Polska?

Polska gra z Senegalem.

Ale kiedy?

We wtorek.

Tak jest.

Ale to wszyscy pewnie drżymy...

A dzisiaj jaki mecz?

Tego nie wiem, szczerze mówiąc.

Czyli nie do końca daje się pan porwać.

Nie, nie, nie do końca.

Ja to rozumiem.

Ale wiem, że się zaczyna dzisiaj.

Dzisiaj Rosja-Arabia Saudyjska, na początek.

Tak? No widzi pan.

Czyli nie obejrzy pan?

Nie, nie, specjalnie nie. Jeżeli oglądam, to rozgrywki te, które są istotne z punktu widzenia szans zespołu polskiego. To nie jest sportowa czy kibicowska pasja, tylko jednak trochę jakaś zastępcza forma patriotyzmu.

Czyli tak na ćwierć gwizdka pan jest kibicem?

Ja wiem na ile? Różnie to bywa, ale nie jest to coś, czym bym żył w tej chwili, wyłączył wszystkie inne tematy w moim życiu i się koncentrował na tym - nie, tak nigdy nie było i nie jest.

Bronisław Komorowski, bardzo dziękuję.

Dziękuję, wszystkiego dobrego życzę.

„Marszałek Kuchciński kapituluje, nie sprawdził się. Zgodził się na rolę Sejmu jako chłopca do bicia zamiast ministrowi dać w tyłek klapsa”

Marszałek Kuchciński kompletnie nie zdaje egzaminu z marszałkowania. Nie próbuje nawet go zdać. Kapituluje – uważa były marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Marszałek musi umieć bronić interesu parlamentu jako całości. Kuchciński w momencie krytycznym w ogóle się nie sprawdził – dodaje. Obniżka parlamentarnych pensji? Świadczy to o braku chęci reprezentowania interesu parlamentu przez marszałka Kuchcińskiego. Narozrabiał rząd, wziął nieuprawnione pieniądze pod stołem, a ukarał sam siebie parlament. Kowal zawinił cygana powiesili. I ten cygan jeszcze sam siebie powiesił – ocenia gość Radia ZET. Zgodził się na rolę Sejmu jako chłopca do bicia zamiast dać ministrowi w tyłek klapsa, Sejm wystawił własny zadek, żeby dostać klapsa i sam go sobie wymierzył – komentuje były prezydent.

Pytany o PO i Nowoczesną odpowiada, że dobrze, żeby te partie się zjednoczyły. To są środowiska niesłychanie zbliżone w wymiarze programowym, ideowym a także personalnym. Za jedność Polacy dawali we wszystkich wyborach premię – uważa gość Radia ZET.

Bronisław Komorowski był również pytany o związki partnerskie. Jestem konserwatystą jeśli chodzi o podejście do własnego życia. Jeśli chodzi  związki jednopłciowe – nie mam żadnych zastrzeżeń – tłumaczy były prezydent. Jego zdaniem związki partnerskie są „dopuszczalne i pożądane”. Byle nie próbować kompletnie zacierać różnicy. Małżeństwo niech zostaje małżeństwem ludzi o różnej płci. A związek partnerski może dotyczyć ludzi o tej samej płci – dodaje.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania m.in. o Rafała Trzaskowskiego i Donalda Tuska.

RADIO ZET/MA

Oceń