Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski , Justyna Dżbik
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Cymański o degradacji Jaruzelskiego i Kiszczaka: Zdejmowanie pagonów generalskich po śmierci rodzi niesmak

01.03.2018 06:49

„Zdjąć pagony po śmierci to jest może taki niesmak. Będę głosował bez entuzjazmu. To smutna i ponura sprawa” – mówi gość Radia ZET Tadeusz Cymański, pytany przez Konrada Piaseckiego o ustawę, która zdegraduje m.in. gen. Kiszczaka i Jaruzelskiego. Wiceprzewodniczący klubu PiS uważa, że „śmierć wyrywa nie tylko ludzi szlachetnych z ręki szyderców, ale również zbrodniarzy sprzed sprawiedliwości ziemskiej i stawia ich przed innym trybunałem”. Cymański zaznacza, że ustawa degradacyjna jest „trudna” i dodaje, że „każda odpowiedzialność powinna być indywidualna, bo wina jest jednostkowa”. Pytany o to, jak głosował w sprawie ustawy dezubekizacyjnej, odpowiada, że wstrzymał się od głosu. Jak zareagowała partia rządząca? „Może niektóre osoby były zdziwione” – mówi wiceszef klubu PiS. „Każdy człowiek ma prawo do obrony. Osoby, które pełniły służbę po 1989 roku, jeżeli były źle zweryfikowane, powinny być jeszcze raz zweryfikowane” – komentuje Tadeusz Cymański.

Konrad Piasecki: Wiceszef klubu PiS, świeżo upieczony szef komisji ds. pomocy frankowiczom Tadeusz Cymański.

Tadeusz Cymański: To "upieczony" było dobre. Oj, żebym nie był upieczony, bo to jest trudny temat!

Chociaż dzisiaj taka pogoda, jak co rano ostatnio, że ciężko kogoś upiec. Zanim się go doprowadzi do wysokiej temperatury, to najpierw go trzeba odmrozić.

Tak. W dobrym tempie zaczęliśmy.

Ta pańska nominacja to ma być znak taki, że PiS przypomniał sobie, że coś tym frankowiczom kiedyś obiecał?

No, dobre, kąśliwe na początek pytanie. Nie, to wynika z...

Proszę mi tu warsztatu nie ujawniać, dobrze?

Ale słuchacze Radia ZET są obkuci w tych tematach i w tych wszystkich chwytach.

No dobrze, przypomnieliście sobie o frankowiczach? Jak trwoga, to do frankowicza?

Przyjąłem schedę po Jacku Sasinie.

On poszedł w ministry, a pan musiał w komisję.

I ktoś musiał wziąć.

I padło na Cymańskiego.

I padło na mnie, dokładnie. Ale nie żałuję. Temat jest bardzo trudny, bardzo nośny, głośny, z różnych powodów.

Tylko że przez lata w tym temacie, jakby to pan powiedział, niewiele się działo. Mimo obietnic, zapowiedzi, przysiąg nie zrobiliście nic. I co, nagle słoneczko zaświeciło?

Na dziś jest pewna ustawa, ale ona słabo działa. Chcemy ją poprawić, polepszyć. Myślę, że cały ciężar pracy skupi się na projekcie prezydenckim, bo on jest najmniej kosztowny. To ma znaczenie ogromne.

Poza tym prezydent najmocniej obiecywał.

To pan powiedział. Panu zręczniej może. W kampanii wyborczej rzeczywiście bardzo wiele różnych obietnic pada, tu nie ma co też udawać ani ukrywać. Później przychodzi czas, kiedy dziennikarz pyta: "I co zrobiliście?". Nie jest tak źle i nie jest też tak fajnie. I teraz ten projekt leży na stole... Są jeszcze projekty Kukiza i PO, ale te projekty są zupełnie nierealne.

W panu jest dużo litości i współczucia dla frankowiczów?

Jeżeli chodzi generalnie, to nie. Ja nie metkuję ludzi, których obdarzam empatią i współczuciem.

Ale pan uważa, że to są biedni ludzie poszkodowani przez los, przez banki, przez oszustwa bankowe?

Nie, to nie jest kwestia odkrycia Ameryki.

Przez własny brak roztropności?

Jeżeli patrzymy na strukturę tych kredytów, to są twarde wyniki, nawet jeżeli są kombinowane i naciągane, bo takie też sygnały do mnie dotarły, że banki oszukują, bo nie jest tak fajnie, jak wynika ze sprawozdań. Ale z oficjalnych danych wynika, że spłacalność kredytów frankowiczów jest lepsza niż złotówkowych. To dla niektórych szok. Ale bardzo poważne artykuły ekspertów, fachowców... Przecież ja się nie będę mądrzył, ja jestem takim ekonomistą, ale taśmowym, nie jestem wybitnym ekspertem, ale logicznie, analitycznie podchodzę. I na pierwszy posiedzeniu komisji powiedziałem: diagnoza. Tu jest bardzo duża różnica. Ludzie, którzy mogli wziąć kredyt, mogli brać w złocie, brać w dolarach, ale brali we frankach dlatego, że chcieli tańszy kredyt mieć, bo chcieli mniej płacić. To byli inteligentni, ludzie zamożni - to znaczy wszyscy ludzie są inteligentni. Najbardziej zorientowani. I oni brali i oni są w sytuacji gorszej, lepszej, ale to nie problem.

Przerywam słowotok. Są tacy, którzy mówią: "Brali we frankach, widzieli, w co się pakują, teraz cierpią. Sami są sobie winni". Tadeusz Cymański też tak mówi?

Takich słów nie użyłem, bo nie jestem idiotą. Natomiast powiem inaczej: każdy człowiek bierze odpowiedzialność za swoje czyny, jeżeli jest świadomy. Natomiast jeżeli kogoś oszukano, wprowadzono w błąd... Albo powiem jeszcze jedną rzecz - ludzie o słabych dochodach, którzy nie mieli zdolności kredytowej w złotówkach, chwycili się tych franków i dzisiaj są w sytuacji dramatycznej.  To dla nich jest adresowana ta ustawa.

Ale czy jest tak, że w ogóle pan bierze pod uwagę w najśmielszych wariantach taki pomysł, żeby kredyty zostały przewalutowane z franków na złotówki po koszcie, po jakim były brane?

To jest koncepcja, która jest uważana za nierealną.

Pan ją też uważa za nierealną i w ogóle pan ją odrzuca w pracach komisji?

Wszędzie jest kasa! Jak nie ma pieniędzy, to ja się mogę mądrzyć. Banki są zdecydowane...

Banki bardzo biedne to nie są.

Są gotowe wyłuskać. Tylko że wpadamy w tę samą bajkę, jak chcieliśmy opodatkować banki. To co krzyczała opozycja, że kto zapłaci, jak banki dadzą kasę? Zapłacą klienci!

Czyli tego wariantu pan pod uwagę nie bierze?

Nie biorę, bo nie ma ani klimatu, również stanowisko rządu jest jasne. Dla projektu prezydenckiego jest zielone światło, ale ograniczone.

Bo takie obietnice też były - że przewalutować po koszcie brania.

Padały różne słowa, ja się nie będę teraz tu tłumaczył.

A może powiedzmy wprost, że ta komisja to jest taki trochę pic na wodę, chodzi o to, żeby nie było przykro prezydentowi, że nie realizuje się jego obietnic wyborczych.

A co, a to ja zacząłem? Samochwała w kącie stała? To pan mnie ometkował: "przewodniczący", "upieczony", "świeży"...

Niech teraz przewodniczący powie, jak jest.

Gdyby żaba żyto żarła, gdybym ja był prezydentem, premierem, jakimś wodzem... Jestem na froncie, jestem oficerem w tej armii...

Oficerem już? Kiedyś pan mówił, że jest szeregowcem!

Jestem oficerem rezerwy, ale w partii nie jestem generałem, bo nie rozdaję kart, ale jestem wiceprzewodniczącym klubu.

Rozumiem, że wielkich nadziei pan frankowiczom dawać nie będzie?

Przepraszam za tego oficera...

O oficerach jeszcze porozmawiamy. Rozumiem, że wielkich nadziei frankowiczom pan nie daje?

Tak, daję nadzieję tym, którzy są w bardzo trudnej sytuacji życiowej.

A reszta niech sobie radzi.

Ci, których stać, sobie poradzą. Pomagajmy słabym.

To a propos oficerów. Zagłosuje pan za ustawą, która daje możliwość odebrania generałom Jaruzelskiemu, Kiszczakowi czy Hermaszewskiemu stopni generalskich?

Myślę, że będziemy głosować w tej sprawie.

Pan z bólem serca?

Z bólem serca to może nie.

Ale bez przekonania?

Nie, bez entuzjazmu.

Bo?

Bo to jest smutna, ponura sprawa.

Bo pośmiertnie niektórym z nich?

Śmierć wyrywa nie tylko ludzi szlachetnych z ręki szyderców, ale również zbrodniarzy sprzed sprawiedliwości ziemskiej i stawia ich przed innym trybunałem. A poza tym dla mnie jest kontekst też społeczny. Jak rozmawiam z ludźmi - to jest przykra sprawa - widzę, że istnieje w społeczeństwie fałszywy obraz i ocena stanu wojennego i udział tych panów, Kiszczaka i Jaruzelskiego. Powiedziałem "tych panów", niech pan zauważy, i państwo. Myślę, że trzeba by generalnie potraktować. A Świerczewski to co? Ja się urodziłem na ul. Świerczewskiego 9 m. 6. Generał "Walter". W szkole: "Walter", jak go tam załatwili, UPA, itd... To był dopiero też kawał... I inni. Później mieszkałem na ulicy Żymierskiego.

Uważa pan, że ta ustawa trafia w próżnię? Że ludzie nie mają specjalnie ochoty robić z Jaruzelskiego szeregowca?

Nie, w próżnię nie. Ona jest trudna. Ja widzę w niej walor pedagogiczny. Straszną rzeczą jest, jak młody obywatel, młody Polak się dowiaduje... Bo wie pan, generał to jest generał. Zdjąć pagony po śmierci komuś to jest może taki niesmak, ale musimy dla prawdy historycznej musimy zrobić ogromny wysiłek.

Ale rozumiem, że trochę pan tego niesmaku czuje przy tej ustawie?

Powiedziałem, że nie jestem zachwycony. Gdyby mnie ktoś spytał: "Podpisze pan dwoma rękami?", ja mówię: "Nie, jedną, ale zdecydowanie".

Słowa "niesmak" też pan użył, a nie ja.

Nie, nie.

Tak, tak, przed chwileczką.

Że jak?

Słowo "niesmak" pojawiło się w pańskich ustach.

Tak, z niesmakiem, bo ja patrzę na śmierć w sposób szczególny, każdy ma swoje własne wyobrażenie śmierci, jej roli w naszym życiu, to jest kwestia ostateczna. Mam też taki niedosyt, bo byłem dwadzieścia parę lat w Sejmie i było okazji wiele, żeby się zabrać za te tematy. I ten upływ czasu to nie znaczy, żeby go zostawić. Lepiej późno niż wcale. I taka to jest bajka.

A pokrzywdzonych emerytalnie byłych esbeków czy ludzi zaplątanych w peerelowskie służby - wczoraj jeden z ministrów łzę ronił nad ich losem. Pan też by uronił łzę?

Myślę, że każda odpowiedzialność powinna być indywidualna.

Pan nie był zachwycony tą ustawą.

Tak, to prawda.

Pan zagłosował za nią w Sejmie?

Wstrzymałem się.

To chyba jako jedyny w PiS-ie.

Bo uważam, że odpowiedzialność powinna być indywidualna. I myślę, że również brzmienie tej ustawy, ta poprawka o tym, że minister może w różnych sytuacjach... Najlepiej, gdyby pan poprosił konkretne osoby i  niech one powiedzą, co robiły, gdzie były.

Rozumiem, ma pan w sobie trochę wyrzutów sumienia z powodu tej ustawy?

To mocne słowa, wyrzuty sumienia, bo najlepiej mieć sumienie czyste, nieużywane. To jest strasznie trudny temat.

Koledzy przy tej ustawie nie użyli sumienia?

Nie, myślę, że to jest kwestia szczegółów i ja nie mam do nikogo żadnych pretensji, absolutnie, to było też strasznie trudne dla mnie głosowanie. Nie mam żadnego związku z postkomuną.

Miał pan jakieś nieprzyjemności z powodu tego wstrzymania się wtedy od głosu?

Niektóre osoby były zdziwione. Jestem probierzem, bo ja znam różne życie. Ja mam już 63 lata i patrzę na życie bardzo refleksyjnie i wiem, że wina jest jednostkowa i każdy człowiek ma prawo do obrony, i dla mnie ważne jest to, że osoby, które pełniły służbę po tym roku, jeżeli były źle zweryfikowane, powinny być jeszcze raz zweryfikowane. Ale każdy ma prawo odwołać się do sądu i te sprawy będą miały finał, jest ścieżka.

To jak z refleksją 63-latka i posła zaprawionego w bojach pan spojrzy na to, co dzieje się z premiami dla ministrów i premiera, to...?

Jaką łapicę, jaki wnyk, jaką zastawkę wczoraj mi zastawił pan Gowin, a ja mam teraz położyć głowę? O nie, frajerem nie jestem. Nie można takiej jazdy uprawiać.

Czyli jakiej jazdy?

Cokolwiek powiem, zostanie wykorzystane przeciwko mnie. "Te nieroby, te lenie, te ministry, posłowie! No powiedz, powiedz teraz, że masz mało!"

Ja prawa Mirandy nie stosuję w swoim studiu.

Pójdę śladem tego: niefortunnych słów użył, niezręcznie się wypowiedział wczoraj pan Gowin. Uważam, że jest chore państwo, kiedy wiceminister... Podam przykład wiceministrów finansów, to są młodzi, bardzo zdolni ludzie, wiem, co mówię. Jeżeli oni zarabiają mniej niż burmistrz czy prezydent jakiegoś miasta, to jest chore.

Tylko problem jest taki, że kiedy Elżbieta Bieńkowska powiedziała, że tylko idiota może pracować za takie pieniądze, to wyście pierwsi szli na barykady przeciwko niej!

Wyście, nie wyście, wielu krzyczało. I uważam, że to było przesadne, bo ona powiedziała też niezręcznie, ale myśl, że człowiek, który w każdej prywatnej firmie pracowałby ze swoimi talentami za kilkadziesiąt tysięcy, idzie pracować z piękną ideą dla państwa i dostaje tyle, że musi być w sytuacji takiej dyskomfortowej... Zgodzi się pan?

A nie jest niezręcznością sytuacja, w której pani premier, najpierw obiecując państwo skromne i uczciwe, potem przyznaje sobie co miesiąc czy co kwartał premie?

Ale pana stać na więcej. Co to znaczy sobie? A kto miał jej to przyznać? Niech pan powie! Konrad Piasecki, tak inteligentny - niech pan powie!

Konrad Piasecki mówi: "Powinien premier z otwartą przyłbicą powiedzieć Sejmowi: takie zarobki dla ministrów, takie zarobki dla wiceministrów, to jest za mało, składam projekt ustawy, będę go broniła". A nie co miesiąc przyznawać premie.

Dobrze. To jest wszystko jawne. Żeście to wszystko wywąchali i macie na wierzchu.

Nie, to nie my. Poseł Brejza złożył wniosek i dostał tę informację.

Żeby nie obrażać słuchaczy i żebyśmy takiego tępego tematu tutaj nie ćwiczyli: ma pan rację, to trzeba zmienić, ale nie może być też dziadostwo. Nie może Konrad Piasecki zarabiać więcej niż minister finansów, okej?

Nie no, tu się akurat nie zgadzam.

Mam sprawdzić i powiedzieć w Radiu ZET? Ma tak być? Widzi pan, widzi pan?

Tylko mi płaci komercyjna firma, a wam płacą podatnicy, czyli też ja.

Ubóstwo tak, dziadostwo nie, proszę pana. Mam odwagę za Gowinem powiedzieć: to powinno być zmienione, a jeżeli ktoś chlapał jęzorem, to niech go teraz połknie.

Bardzo dziękuję.

„Nie mogę pozwolić, żeby jechano po Gowinie, który jest uczciwym człowiekiem!”

Nie mogę pozwolić, żeby jechano po Gowinie, który jest uczciwym człowiekiem. Powiedział niefortunnie, ale proszę się nie podkręcać. Ubóstwo tak, dziadostwo nie. Mówię o zarobkach wiceministrów i ministrów – ocenia Tadeusz Cymański w internetowej części programu. Jego zdaniem  to „wstyd”, że jeżeli ktoś ma wiedzę, kompetencje i jest świetny, to wezwą go koncerny zachodnie za kilkadziesiąt tysięcy a on dla naszego państwa obraca miliardami”.

Pytany o to, czy jest zadowolony ze swoich zarobków, opowiada rodzinną historię. Miałem taką ścinkę z rodzoną siostrą. Ona do mnie: Cwaniaczku już nie gadaj, kto jak kto, ale ty narzekasz? Powiedziałem jej: Słuchaj, ja na forsie nie leżę. Mam 7 tys. na rękę, żona Barbara, pięcioro dzieci i ja. To jest 7 osób. A ty masz ile, ile twój mąż i ile masz dzieci  - mówi polityk.

Zmiana premiera? Zdaniem gościa Radia ZET „trudna to była sprawa”. Emocjonalnie, patrząc przez serce - ryzykowna sprawa, bo to nie była zamiana dlatego, że Beata Szydło była zła albo rozczarowała. Nie. To wyższa szkoła pilotażu. Otwieramy się na trochę inny elektorat – tłumaczy.

Ograniczenie handlu w niedziele? Zdarzy mi się czasami robić zakupy w niedzielę. Ale z reguły cytrynki jak zabraknie, jak goście przyjdą, jakieś ciastka czy coś. Skoro otwarte – jest pokusa – komentuje gość Konrada Piaseckiego.

Tadeusz Cymański odpowiada także na pytania o obowiązkową służbę wojskową i ustawę o IPN.

RADIO ZET/MA

Oceń