Deszczyca: Ustawa o IPN wywołała na Ukrainie antypolskie nastroje. Próbowałem ostrzec polskich rządzących

20.02.2018 07:20
xxx zet

„Relacje polsko-ukraińskie nie są tak dobre, jak były 3 lata temu. Jest trochę problemów i trudnych tematów. To po ustawie o IPN i kilku wypowiedziach polskich polityków na Ukrainie pojawiają się nastroje antypolskie. Niektóre władze regionalne zaczęły robić na złość i podejmować decyzje o tym, że czerwono-czarna flaga ma być na równi z narodową” — mówi gość Radia ZET, ambasador Ukrainy w Polsce. Andrij Deszczyca tłumaczy, że to głównie przez zawarte w ustawie sformułowanie o „ukraińskich nacjonalistach”, które go „niepokoi”.  „Mamy problem z wytłumaczeniem tego, kim są «ukraińscy nacjonaliści». Taki termin może być manipulowany i interpretowany w subiektywny sposób. Na Ukrainie zostało to odebrane jako uogólnianie wszystkich, którzy walczyli o państwo ukraińskie.” — komentuje Deszczyca. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy próbował ostrzegać polskich rządzących przed uchwaleniem ustawy o IPN, ambasador Ukrainy odpowiada, że owszem, były rozmowy. „Próbowałem to robić, ale bezskutecznie. Dostałem wiadomość, że jest duża presja w środowisku parlamentarnym i ustawę trzeba przegłosować” — zdradza gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczyca. Z kim Polska ma dziś gorsze, trudniejsze i bardziej napięte relacje: z Izraelem czy z Ukrainą?

Andrij Deszczyca: Nie ja powinienem to oceniać.

Bo z Izraelem jesteśmy bliscy dyplomatycznej wojny. Stan relacji polsko-ukraińskich uznałby pan za równie bliski takiej wojny?

Jest trochę problemów, trudnych tematów, które próbujemy rozwiązać.

Teraz możemy posłuchać, co to znaczy dyplomatyczny język. „Trochę trudnych problemów”.

Dla nas jest ważne utrzymać tę relację z Polską na tym poziomie dobrego sąsiedztwa i partnerstwa.

No tak, tylko ciężko mówić o dobrym sąsiedztwie, jeśli polscy oficjele mówią i piszą o rozczarowaniu, o poważnym regresie zaufania i poważnym obciążeniu wzajemnych relacji. Jak na dyplomatyczne obyczaje mocne są to słowa.

Część ocenia tak, a część ocenia, że jest pewien postęp w tych rozmowach.

To jest oświadczenie kancelarii prezydenta. Prezydent mówi, że jest osobiście smutny i rozczarowany.

Ale osoby, które uczestniczyły w tym spotkaniu, w rozmowach wicepremierów Ukrainy i Polski, raczej mają pewny optymizm do tego, że da się rozwiązać te sprawy, o których była rozmowa na tych negocjacjach.

Pan ma takie poczucie i przekonanie, że te oświadczenia i te słowa prezydenta są przesadne?

Nie, ja uważam, że prezydent też ma uzasadnione takie uwagi, ponieważ on był na rozmowach w Charkowie z prezydentem Poroszenką, ustalili harmonogram dalszych negocjacji, ale w międzyczasie pojawiły się nowe komplikacje. Pojawiło się podpisanie ustawy o IPN, została nierozwiązana sprawa pomników ukraińskich w Polsce, została sprawa zakazu wjazdu dla Ukraińców i dlatego te rozmowy teraz były dość trudne.

Ten regres, rozczarowanie i obciążenie, o których mówią polscy rządzący, to efekt niezgody władz ukraińskich na ekshumację ofiar rzezi wołyńskiej. Pan umie ten zakaz wytłumaczyć, panie ambasadorze?

Ten zakaz to była reakcja na zniesienie pomnika ukraińskiego w Hruszowicach. To była bardziej emocjonalna decyzja.

Ale dzisiaj, kiedy opadły emocje, nie warto by było tego zakazu rzeczywiście znieść?

Ale emocje znów się pojawiły. Pojawiły się emocje po tych decyzjach po stronie polskiej. Trzy rzeczy, które są potrzebne, żeby atmosfera była bardziej przyjazna do tego, żeby znieść ten zakaz. I po stronie ukraińskiej jest gotowość tego zniesienia. Ale nie decyduje ambasador ani wicepremier, decyduje zespół.

Ale jeżeli wicepremier, który jest szefem tego zespołu, przyjeżdża do Polski, to może złożyć deklarację, z której wynika, że ten zakaz zostanie zniesiony.

I pan wicepremier Rozenko złożył taką deklarację, że jest gotów porozmawiać z częścią tego zespołu międzyresortowego i stworzyć warunki do tego, żeby członkowie tego zespołu przegłosowali pozytywnie.

To skąd w takim razie to polskie rozczarowanie, o którym pisze kancelaria prezydenta?

Bo nie udało się tego zrobić teraz, ale to nie oznacza, że nie da się tego zrobić za parę miesięcy.

Ale naprawdę nie ma pan przekonania, że tę sprawę warto by załatwić tu i teraz, natychmiast? Mówimy o nieistniejących grobach polskich ofiar rzezi wołyńskiej.

Jak najbardziej chcemy doprowadzić do tego, by polska strona mogła przeprowadzać ekshumacje, prace poszukiwawcze i w odpowiedni sposób oddać hołd, pochówek tym osobom.

Ale dzisiaj na to nie pozwalacie.

Ale decyzje podejmują osoby, które np. mają zakaz wjazdu do Polski. Jak pan sobie wyobraża, jak one będą głosować, jeżeli powstanie takie pytanie w agendzie posiedzenia takiego komitetu?

Ale mówimy o grobach, to jest świętość, panie ambasadorze.

Zgadza się. I dlatego pan premier będzie rozmawiać i złożył deklarację przed premierem Glińskim, że będzie rozmawiać z kolegami z tego zespołu międzyresortowego, żeby przekonać ich, że po stronie Polski też jest życzenie do załatwienia tych spraw, które się pojawiły.

Ale jest pan w stanie złożyć deklaracje, że będzie przekonywał i przekona?

Ja już złożyłem deklarację na tej antenie, że doprowadzimy do tego, że zniesiemy zakaz ekshumacji. I będę nad tym pracować, i pracuję codziennie nad tym. I mam nadzieję, że doprowadzimy do tego, bo osoby, które zostały zabite, potrzebują chrześcijańskiego szacunku do nich i pochówku. I to nie ma znaczenia, czy to Polacy, czy Ukraińcy, czy Niemcy, czy Żydzi, którzy byli zamordowani na Wołyniu.

Czy kształt ustawy o IPN uznaje pan za antyukraiński?

Jest kilka rzeczy, które budzą emocje.

Bo w tej ustawie jest mowa o zbrodniach, o zbrodniach nacjonalistów ukraińskich i członków formacji kolaborujących z III Rzeszą. Tych czynów chyba na Ukrainie nikt nie broni?

Nikt nie broni, ale mamy problem z wytłumaczeniem, kim są „ukraińscy nacjonaliści”.

Ale jeśli oni popełniali zbrodnie, to czy nazwiemy ich nacjonalistami, czy patriotami, to ich zbrodnie są niewybaczalne.

Zgadzam się, jeżeli te osoby popełniały zbrodnie, to te osoby nie mogą być bronione.

To w czym problem w takim razie?

Problem w tym, że mamy do czynienia z tym, że mogą być manipulowane i interpretowane w bardzo subiektywny sposób termin „ukraińscy nacjonaliści”.

Ale problem jest w terminie „zbrodnia”. Jeśli nacjonaliści... Możemy nazwać ich patriotami, chociaż ciężko powiedzieć, żeby patrioci mogli kogokolwiek mordować. Wobec czego, jeśli ktoś dokonywał zbrodni, to wyklucza go z dyskusji o tym, czy należy go bronić czy nie.

To prawda, ale jeżeli ktoś popełnił zbrodnie, na pewno musi za to odpowiadać. Ale na Ukrainie zostało odebrane, że to jest uganianie wszystkich, którzy walczyli o państwo ukraińskie.

Ale nie jest. Bo w ustawie jest mowa o zbrodniach, a nie o wszystkich.

Ale „ukraińscy nacjonaliści” to szeroki termin i nie wiadomo, jak będzie interpretowany przez sędziów, czy nawet przez zwykłych obywateli. Bo to powoduje antypolskie nastroje na Ukrainie. I to mnie niepokoi.

Co by pan ocenił jako bardziej intensywnie: nastroje antyukraińskie w Polsce czy nastroje antypolskie na Ukrainie?

To trudno porównać.

Ale są nastroje antypolskie na Ukrainie?

Pojawiają się. Po tej ustawie, po tych kilku wypowiedziach pojawiają się nastroje antypolskie. Niektóre władze regionalne zaczęły robić na złość i na przykład podejmować decyzję o tym, że flaga czerwono-czarna będzie flagą rewolucyjną.

Przypomnijmy: to jest flaga Ukraińskiej Powstańczej Armii.

Tak. Ale że ta flaga ma być na równi z flagą narodową. Jeżeli ktoś jej zabrania, a zabrania Polska — tak zostało to odebrane, niestety.

Czy pan próbował jakoś alarmować, ostrzegać przed uchwaleniem tej ustawy polskich polityków?

Tak, mieliśmy rozmowy w Sejmie. Przecież ta ustawa była od półtora roku.

No właśnie. Ale kiedy pan zobaczył, że ona za chwilę zostanie uchwalona, próbował pan jeszcze coś zrobić?

Próbowałem, ale bezskutecznie, jak widać.

Nie chciano z panem rozmawiać czy powiedziano, że ta ustawa musi być uchwalona?

Powiem tak: raczej dostałem taką wiadomość, że jest już taka presja w środowisku parlamentarnym, że trzeba tę ustawę przegłosować. Też miałem rozmowę w MSZ z ministrem Czaputowiczem i tez ustaliliśmy, że trzeba spokojnie do tego podejść, wytłumaczyć, wyjaśnić. Wydaje mi się, że jest takie rozumienie po stronie pana ministra, że trzeba wyjaśniać, spotykać się, prowadzić dialog i to doprowadzi do zniesienia tych zakazów, które mamy.

Pan podziela zdanie, że polski premier chce zrobić z Ukraińców większych antysemitów winnych większej liczbie żydowskich śmierci niż Polacy? To zdanie szefa ukraińskiego IPN.

Szef ukraińskiego IPN bardzo ostro reaguje i jest teraz znany z tego, że komentuje każdą wypowiedź polskich polityków. Raczej uważam, że trzeba być ostrożnym.

To jest jego reakcja na stwierdzenie premiera Morawieckiego, że pierwszym wielkim aktem zbrodni popełnionej na Żydach było powstanie Chmielnickiego.

Ja uważam, że trzeba być bardzo ostrożnym, jeżeli chodzi o wypowiedzi polityków dotyczące historii.

Uważa pan, że premier Morawiecki się zapędził?

Ja uważam, że trzeba dbać o dobre relacje ukraińsko-polskie, że trzeba dbać o to, żeby jakieś wypowiedzi nie spowodowały kolejnych dyskusji czy napięć.

Czy to, co się dziś dzieje, uważa pan za swoją osobistą porażkę?

Może za mało pracowałem z polskimi politykami, bo odczuwam, że — jestem trzy lata w Polsce — relacje ukraińskie nie są takie dobre, jak były trzy lata temu.

A to wina czego i kogo?

To raczej kompleks tych warunków czy wydarzeń, które się w ciągu tych trzech lat odbyły. W dniu dzisiejszym obchodzimy Dzień Pamięci Bohaterów Sotni Niebiańskiej, osób, które zginęły na Majdanie. Wtedy dużo Polaków było obecnych i wspierało. Teraz bardzo dużo Polaków, z którymi się spotykam, też mnie popiera, popiera Ukrainę, ale są głosy, które nie bardzo służą relacjom ukraińsko-polskim. I dlatego też się zmieniła atmosfera w Polsce.

Czy to, że na granicy polsko-ukraińskiej powstanie płot ochronny, uznaje pan za symboliczne?

Ale nie przeciw ludziom.

Nie, przeciwko dzikom. Więc pytam, czy uznaje pan to za symboliczne?

Jest to symboliczne nie przeciwko ludziom, ale w razie potrzeby walki z chorobami może to jest potrzebne. Trudno mi to wytłumaczyć, dlaczego jest tak, ale na pewno jestem przeciwko temu, żeby budować płoty przeciwko ludziom.

Bardzo dziękuję.

Andrij Deszczyca o sprawie Ukrainki Oksany: Coraz częściej pojawiają się takie historie

Coraz częściej pojawiają się takie historie. To jest kwestia tego, że są nieuczciwi pracodawcy, tego też, że jest więcej Ukraińców w Polsce — mówi ambasador Ukrainy pytany w internetowej części programu o sprawę Ukrainki, która miała wylew, a pracodawca jej nie pomógł. Zwracamy uwagę Ukraińcom, że muszą przyjeżdżać tutaj legalnie, muszą być tutaj ubezpieczeni, muszą mieć legalny kontrakt i wtedy będzie mniej skutków, jeżeli dojdzie do jakichś takich wypadków — dodaje Deszczyca.

Ambasador uważa, że Polacy coraz częściej oferują Ukraińcom pracę na zachodzie, potem mówią, że jednak jej nie ma i proponują pracę w Polsce z „niewygodnymi warunkami”.

Zdaniem Andrija Deszczycy w Polsce jest ponad milion Ukraińców. Wciąż odbierają Polskę jako wzór państwa, które przeprowadziło transformacje, ma lepsze warunki i do tego państwa chce się jechać — komentuje.

Pytany o Krym odpowiada, że Ukraina nigdy tego nie zaakceptowała i nie zaakceptuje. Pytanie, kiedy Krym zostanie zwrócony Ukrainie. Może to potrwać dość długo, dlatego jest potrzebna konsekwentna presja na Rosję — dodaje.

Gość Radia ZET był również pytany o to, dlaczego na Ukrainie wciąż nie wyświetlono filmu „Wołyń”. Ponieważ był uważany za taki, który budzi dość negatywne emocje — ocenia ambasador. Ja go widziałem i jest kilka kwestii, które mi się nie podobały. Kilka kwestii pokazanych jest przez fabularny pryzmat i to trochę niepokoi. Film jest przekazywany jako taki, który określa jakąś historię, bez odpowiedniego wytłumaczenia, co było przed i po — tłumaczy Deszczyca.

RADIO ZET/MA

Oceń