Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Kamil Nosel, Marcin Łukasik
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Dr Krzysztof Liedel: Szczyt COP24 to wyzwanie dla polskich służb

02.12.2018 08:00

- Służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo podczas szczytu klimatycznego w Katowicach, prócz metod standardowych, stosują również bardziej wyrafinowane metody prognozowania - wyjaśnia dr Krzysztof Liedel, ekspert ds. bezpieczeństwa. Polega to na "wymyślaniu niewyobrażalnego", czyli takiego scenariusza, którego do tej pory nie znaliśmy, a który należy wziąć pod uwagę. Dzisiejszy Gość Radia ZET w rozmowie z Łukaszem Konarskim podkreśla, że przy zabezpieczeniu COP24 pracują służby z całego świata.  - Tego typu imprezy maja charakter globalny, zaangażowanie m.in. policji z krajów, z których przyjeżdżają goście jest absolutnie naturalne - mówi Krzysztof Liedel.  Zdaniem Gościa Radia ZET organizatorzy szczytu klimatycznego obawiają się zagrożenia terrorystycznego i protestów organizacji ekologicznych. Szczyt COP24 zabezpiecza 8 tys.policjantów i żandarmeria wojskowa. 

Dr Krzysztof Liedel: Szczyt COP24 to wyzwanie dla polskich służb fot. Radio ZET

Łukasz Konarski: Dr Krzysztof Liedel z Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas, ekspert od spraw bezpieczeństwa. Dzisiaj rozpoczyna się szczyt klimatyczny w Katowicach. Według polskich władz w szczycie może wziąć udział nawet 30 tys. osób, kilkadziesiąt głów państw i szefów rządów. To wyzwanie dla polskich służb, to potrwa dwa tygodnie ten szczyt.

Krzysztof Liedel: Wyzwanie i to wyzwanie, które jest obarczone dużą ilością różnego rodzaju ryzyk. Trzeba pamiętać, że te szczyty klimatyczne, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory na świecie, one wiązały się z różnego rodzaju formami protestów, wzrostem agresji, próbami dokonywania zamachów terrorystycznych, więc wszystko to z historii jakby pamiętamy i trzeba pamiętać, że to jest impreza duża, skomplikowana pod względem logistycznym. Być może dla tych, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, fakt, że wielu tzw. VIP-ów, głów państwa, wycofuje się dzisiaj z udziału w szczycie, nie przyjeżdża, odmawia tego przyjazdu, to jest element, który może trochę im ułatwić pracę, będzie mniej osób szczególnej troski, takich szczególnie pilnowanych, ale jest to trudna impreza do zabezpieczenia.

Duże napięcie, pan myśli, jest w służbach teraz?

Myślę, że duże. Obawiamy się chyba tak naprawdę z punktu widzenia organizatora dwóch kwestii: pierwsze to jest oczywiście tego zagrożenia terrorystycznego, ponieważ my na co dzień żyjemy w kraju, który generalnie jest mało atrakcyjny dla terrorystów. Ta atrakcyjność wzrasta w zasadzie w momencie tego typu imprez. Czy będzie to EURO dotyczące piłki nożnej, czy będzie to tego typu impreza jak szczyt klimatyczny, to są te momenty, kiedy dla terrorystów zaistnienie w mediach, kiedy cały świat niemal jest zwrócony na nasz kraj, jest elementem, który powoduje wzrost. A drugi to jest kwestia wszystkich tych elementów, która związana jest z kwestią polityki, a więc wielu protestów, niezadowolenia, jeśli chodzi o kwestie klimatyczne. Pamiętajmy, że jesteśmy jednym z tych krajów, które niespecjalnie idzie z tonem światowej polityki w tym zakresie – to się może wiązać z różnego rodzaju protestami.

Zabezpiecza ten szczyt klimatyczny 8 tysięcy policjantów, też żandarmeria wojskowa. to wystarczy?

No powinno wystarczyć. Mam nadzieję, że ci, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo na tej imprezie, mają to skalkulowane, przeanalizowane. Myślę, że na pewno jeszcze część funkcjonariuszy znajduje się w tzw. odwodzie, a więc w momencie, kiedy trzeba byłoby ich użyć, zostaną użyci. Natomiast warto zwrócić uwagę, że poza tymi funkcjonariuszami, których będziemy widzieli podczas szczytu, a więc tymi mundurowymi, nawet tymi po cywilnemu, którzy będą pełnili tam służbę, wiele pracy, aby to dobrze zabezpieczyć, zostało wykonane wiele miesięcy wcześniej, więc miejmy nadzieję, że to się uda.

Podczas takich imprez bierze się pod uwagę każdy, nawet najbardziej fantastyczny scenariusz?

Tak powinno być robione. To znaczy dzisiaj poza tak zwaną – niespecjalnie lubię to pojęcie - ekstrapolacją trendu, czyli tych wszystkich informacji, którymi dysponują służby, co może się wydarzyć, również wprowadza się takie bardziej wyrafinowane metody prognozowania, a więc takie wymyślanie niewyobrażalnego, więc takiego scenariusza, którego do tej pory nie znaliśmy, a który musimy wziąć pod uwagę. Ale tutaj trzeba pamiętać, że my współpracujemy również międzynarodowo w zakresie zabezpieczenia tego szczytu. Dzisiaj w zasadzie tego typu imprezy mają charakter globalny i przyjeżdżają ludzie z całego świata, więc zaangażowanie chociażby policji z tych krajów, skąd przyjeżdżają tutaj goście, jest tutaj naturalne.

Jak wygląda zabezpieczenie takiej imprezy?

No przede wszystkim to się wiąże z tzw. rozpoznaniem operacyjnym, a więc chodzi o to, aby zdobyć jak najwięcej informacji na temat tego, kogo będziemy gościli i kto tu przyjedzie, i ewentualnie kto z tych osób może być osobą albo niepożądaną, albo taką, która będzie stanowiła potencjalne zagrożenie. W zależności od tych tzw. ryzyk planuje się konkretne działania. One wiążą się albo z ochroną konkretnych obiektów, albo z pełnieniem tzw. służby patrolowej na terenie, gdzie odbywają się obrady czy różnego rodzaju imprezy. To jest naprawdę skomplikowane przedsięwzięcie, jeżeli chodzi o działania policji czy służb.

Ci, którzy chcą protestować przeciwko różnym wydarzeniom, będą musieli się podzielić, bo tutaj G20 w Argentynie i jeszcze tutaj szczyt w Katowicach.

Rzeczywiście, ale trzeba pamiętać, że to są też dwie opcje, jeśli chodzi o formę takiego protestowania. Myślę, że G20 bardziej będzie miało charakter takiej wymowy politycznej. Wszyscy ci, którzy chcą zaistnieć, a są w tzw. opozycji do tego, co się dzieje dzisiaj na świecie, jeżeli chodzi o politykę, to po prostu się tam pokażą. Natomiast wiemy, że różnego rodzaju organizacje proekologiczne, ekologiczne, też związane z obroną klimatu potrafią również zwracać na siebie uwagę w sposób, który trochę odbiega od standardu spokojnego działania, a więc agresywne działania, protesty z postaci happeningów, które często mogą się przeistoczyć w coś bardziej niebezpiecznego, więc myślę, że to, co my mamy do zabezpieczenia, jest równie istotne jak to, co się dzieje na G20.

Rozumiem, że strefa buforowa jest, żeby nie spotkali się protestujący z uczestnikami?

Tak, aczkolwiek trzeba pamiętać, że ci protestujący mają wiele pomysłów na to, co zrobić. Wiem od kolegów, którzy biorą udział w zabezpieczeniu imprezy, że m.in. jeden z największych hoteli w okolicach spodka Katowickiego dwa lata temu został wynajęty – całe górne piętro. Już dzisiaj wiadomo, że prawdopodobnie chodzi o rozwieszenie jakiegoś transparentu, który będzie widoczny z każdego miejsca w Katowicach. Więc to są takie elementy, gdzie jest to taka forma pewnej rywalizacji. Miejmy nadzieję, że rywalizacji, która będzie trzymała pewien poziom. Mówię tu o tych, którzy chcą zaprotestować, i tych, którzy będą pilnowali porządku.

Policyjni antyterroryści, w sumie ok. 200 biorących udział w zabezpieczeniu szczytu, spali w namiotach i w tych namiotach temperatura spadła do 9 stopni, więc w nocy ich ewakuowano. /

Znam tę historię, ona wydaje się kuriozalna, natomiast są takie elementy, które mają prawo zaistnieć. Ja rozumiem, że to miała być forma jakiegoś nowoczesnego namiotu…

Miało być 30 stopni w środku, ale nie udało się.

Generalnie są to funkcjonariusze, którzy powinni być przyzwyczajeni do różnych warunków i funkcjonowania w nich, aczkolwiek wydaje mi się, że można to było wcześniej logistycznie rozwiązać dużo lepiej.

Swój przyjazd na szczyt klimatyczny odwołał prezydent Francji Emmanuel Macron. Powód to protesty w Paryżu, tzw. protest żółtych kamizelek. W tych zamieszkach we Francji, w Paryżu dokładnie zostało rannych już ponad 100 osób, zatrzymano 300 protestujących, niektórzy mieli broń. Można odnieść wrażenie, że jednak te francuskie służby tam sobie nie radzą za dobrze.

Ja jestem trochę zaskoczony tym, co się dzieje obecnie, ponieważ tydzień temu mieliśmy preludiom do tego, co może się dziać i wydawało się, że Francuzi powinni nad tym zapanować. Nie możemy zapominać, że wraz z protestem tzw. żółtych kamizelek uaktywniły się tam skrajne ugrupowania, głównie ta skrajna prawica i skrajna lewica, które chcą wykorzystać to, co się dzieje na ulicach chociażby Paryża, do eskalacji napięcia i tego całego bałaganu. To jest rywalizacja z samym Macronem, ale również te skrajne siły generalnie szukają każdej okazji, a przyjechać, założyć żółtą kamizelkę nie jest żadnym problemem. I z tego, co donoszą Francuzi, rzeczywiście tak jest: tam za agresją stoją raczej skrajne ugrupowania lub grupy przestępcze, chuligani, którzy skrzykują się nawet w Internecie, zjeżdżają i próbują wykorzystać ten moment tej konfrontacji.

W Paryżu protestuje 5,5 tysięcy osób, a według szefa francuskiego MSZ 1,5 tys. z nich to są tacy wichrzyciele, zadymiacze.

Tak, i to bardzo często we Francji się dzieje. Zresztą to jest taka popularna forma funkcjonowania m.in., w Internecie. Oni się skrzykują, zjeżdżają w konkretne dzielnice, miejsca, mobilizują się nawzajem, szukają tutaj konfrontacji z policją francuską. To wszystko eskaluje ten problem. Ale rzeczywiście trochę niepokojące jest to, co się dzieje, bo wygląda, jakby wymykało się spod kontroli. I pewnym takim błędem taktycznym, który ja obserwuję, to jest kwestia tego, Francuzi próbowali wyciąć te kwartały miasta czy miast różnych, gdzie to się działo, zamknąć, i poprzez tworzenie tych stref buforowych tworzyli kolejne miejsca konfliktu, czyli tworzymy jakąś strefę kontrolną, są tam funkcjonariusze i okazuje się, że w tym miejscu rodzi nam się nowe miejsce, gdzie dochodzi do starć. Natomiast myślę, że Francuzi sobie z tym poradzą. Tutaj istotne jest to, żeby wyłapać z tego tłumu przede wszystkim tych liderów, którzy mobilizują do tej agresji, tych, którzy to organizują. Trzeba pamiętać, że część oczywiście jest spontaniczna, ale część jest tam dobrze zorganizowana.

Kto pana zdaniem wysłał SMS-y o mobilizacji w związku z sytuacją na Ukrainie? Bo takie SMS-y trafiły do mieszkańców dwóch gmin na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie, ale także podobne SMS-y po ukraińsku trafiły do mieszkańców Ukrainy, terenów przygranicznych.

Powiem szczerze, że na tym etapie wydaje mi się, że powinniśmy brać pod uwagę dwa najbardziej prawdopodobne warianty. To znaczy z jednej strony, że jest to ktoś, kto zajmuje się hakerstwem jako takim i wykorzystał tę sytuację do tego, żeby gdzieś zaistnieć, zaistnieć w tym środowisku, w którym bardzo często młodzi ludzie rywalizują w tym zakresie: kto fajniejszy pomysł wymyśli, fajniej oszuka system bezpieczeństwa. A drugi wariant, ten, który jest lansowany m.in. w mediach w chwili obecnej u nas w kraju, to jest kwestia tego, że to Rosjanie próbują w jakiś sposób testować to, jak tego typu elementy walki informacyjnej będą odnosiły efekty, jaki będzie skutek, jeśli chodzi o tego typu działania. Myślę, że oba warianty są w chwili obecnej do przyjęcia.

Niepokojące to jest, że tak łatwo można wywołać niepokój, zhakować sieć telekomunikacyjną.

Jest to niepokojące, ale bardziej mnie niepokoi nie to, że ktoś ma zdolności techniczne – bo to dzisiaj już tak wygląda, postęp technologiczny jest taki, że nie ma problemu, żeby do każdego systemu się włamać, znaleźć lukę itd. Bardziej niepokojące jest to, że my cały czas nie pracujemy nad elementem edukacyjnym, jeżeli chodzi o społeczeństwo. Żeby radzić sobie z tego typu zagrożeniami w cyberprzestrzeni, musimy pamiętać o trzech elementach: to jest element świadomości, wiedzy i umiejętności. I w przypadku konkretnego tego case’u jest tak, że ten brak wiedzy przede wszystkim jest tu niepokojący, bo wystarczyło pójść z jakąś kampanią taką świadomościową, informującą w momencie, kiedy RCB zdecydowało się na stworzenie tego systemu Alert, komunikowania, z taką kampanią informującą o tym, że RCB nie komunikuje się bezpośrednio użytkownikami telefonów komórkowych, tylko robi to przez operatora i to by wystarczyło do tego, żeby zobaczyć, że RCB nie mogło napisać żadnego SMS-a. Wiec ten element wiedzy jest niezbędny. I myślę, że dopóki my nie wypracujemy tego mechanizmu, takiej świadomości, że może dojść do takiej sytuacji, że jest to zagrożenie, a potem jeszcze nie pójdzie a za tym nie pójdzie trochę wiedzy i umiejętności, to będziemy mieć z takimi sytuacjami do czynienia. Da się to szybciej minimalizować, da się sobie z tym radzić, ale  mówię, ten element świadomościowy musi być.

Ale tutaj chyba i tak ten czas reakcji był dość krótki, bo już po 2-3 godzinach centrum w Warszawie powiedziało: „Nie, to jest nieprawda, absolutnie to dementujemy”, to było w wszystkich mediach.

Tak, reakcja była szybka, to oczywiście dało się zrobić przez taki komunikat, ale trzeba pamiętać, że i skala tego tzw. ataku czy całej tej operacji, obojętnie, kto za nią stoi, nie była też taka duża, można sobie było z tym spokojnie poradzić, tylko każdy taki element, który się będzie pojawiał, kolejny jakiś taki atak, kolejna jakaś taka dezinformacja, to spowoduje, że być może ten system Alert w ogóle w przyszłości nie zadziała. No bo jeżeli raz jest jakiś mylny komunikat, za chwilę drugi, w pewnym momencie, kiedy RCB będzie chciało to wykorzystać, może się okazać, że nikt nie zareaguje, bo będzie myślał, że to kolejny fake, więc to jest to niebezpieczeństwo. Natomiast tak, zgadzam się z tym, że RCB w miarę szybko zareagowało, wykorzystało media do tej informacji. Tak to powinno wyglądać. Ale wydaje mi się, że ta akcja świadomościowa jest ważna.

Czyli kampania informacyjna potrzebna?

Bezwzględnie. I to mówię, taka która nie wymaga specjalnego pomysłu ani specjalnego nakładu, tu trzeba po prostu dwie-trzy informacje dla ludzi, żeby wiedzieli, że to jest fake.

Sprawę tych SMS-ów bada ABW. Myśli pan, że poznamy wyniki tego śledztwa?

Myślę, że tak, to znaczy jest to taka sytuacja, że warto by było, żebyśmy poznali te wyniki. Chyba że okaże się, że za tym stoją Rosjanie czy stoi jakaś bardziej skomplikowana operacja wywiadów czy jakichś elementów konfliktu hybrydowego na Ukrainie, w którym my się znaleźliśmy, no to wtedy może być tak, że rzeczywiście tej prawdy się nie dowiemy albo dowiemy się jakichś szczątków, albo być może będzie prowadzona jakaś operacja – ale tu jest trudno wyrokować.

Ale pana zdaniem to wygląda na wojnę informacyjną, część wojny hybrydowej?

Znaczy mogłoby być. Jeżeli założymy, że za tym nie stoi jakiś haker, który wymyślił, że w ten sposób popisze się swoimi zdolnościami, włamie się i trochę zamiesza, no to wtedy może być taki element, tym bardziej że tak, jak mówię, w konfliktach hybrydowych jednym z elementów, który jest najistotniejszy, to jest testowanie systemów, odporności, co można, jak daleko można, na ile ta dezinformacja zadziała, jak stosujemy socjotechniki. Trzeba pamiętać, że walka informacyjna jest podstawowym elementem konfliktu hybrydowego.

I jak pana zdaniem to zadziałało?

Wydaje mi się, że nie miało specjalnie zadziałać, wyjątkowo spowodować jakiś duży bałagan po naszej stronie, natomiast pokazało, że jakieś tam luki w tym systemie są, że da się coś zrobić, no przede wszystkim da się zastosować jakąś taką socjotechnikę podszywania się, czyli wpływania na wiarygodność tej informacji. Zobaczymy, co dalej.

Rosja umieszcza pociski na Krymie, belgijskie F16 przechwyciły nad Bałtykiem rosyjskie myśliwce. To zapowiedź czegoś większego, czy to standard, jeśli chodzi o sytuację rosyjsko-ukraińską?

Wydaje mi się, że nie jest to, coś, co wróżyłoby naprawdę jakieś wyjątkowe wydarzenia. Oczywiście jest to niepokojące, bo Rosjanie stają się coraz bardziej agresywni, coraz bardziej konfrontacyjni w tych kwestiach, ale warto też zwrócić uwagę na to, co się dzieje na Ukrainie. Znaczy na Ukrainie też jest tak, że powoli zbliżamy się do jakichś takich decyzji, za kim Ukraińcy się opowiedzą, jeżeli chodzi o kwestie polityczne. Tam pojawia się kandydat powiązany z Putinem, bodajże nazwisko Bojko chyba.  Jest to taki element, który być może ma na to wpłynąć, no i dodatkowo ten element testowania, o którym już rozmawialiśmy na poziomie zwykłych SMS-ów, to na poziomie wielkiej polityki to też jest taka kwestia sprawdzenia, na jak wiele mogę sobie pozwolić itd.

Doktor Krzysztof Liedel, ciąg dalszy na RadioZET.pl.

RadioZET.pl/DG 

Oceń