Adam Bielan: Nie mogę potwierdzić odejścia ministra Kownackiego z MON

22.01.2018 07:30

„Nie mogę potwierdzić odejścia ministra Bartosza Kownackiego z Ministerstwa Obrony Narodowej. Myślę, że w najbliższych godzinach możemy spodziewać się komunikatu w tej sprawie” — mówi w Radiu ZET wicemarszałek Senatu, Adam Bielan. W rozmowie z Joanną Komolką członek klubu PiS odniósł się do zarzutu, że minister Mariusz Błaszczak pozbywa się wiceministrów kojarzonych bardzo mocno z Antonim Macierewiczem. Czemu o takich zmianach informuje sam Macierewicz? „Myślę, że tak się dzieje ze względu na to, że nie mamy jeszcze nowego rzecznika prasowego MON”, a kiedy taka osoba zostanie już powołana „z całą pewnością kontakt z mediami będzie bardzo dobry” — mówi Bielan.

Joanna Komolka: A gościem Radia ZET jest Adam Bielan, wicemarszałek Senatu, dzień dobry.

Adam Bielan: Dzień dobry.

„Dziękujemy za darmową reklamę stowarzyszenia, w końcu dotarliśmy do szerszej publiczności”, to fragment wpisu Stowarzyszenia „Duma i Nowoczesność”. Po tym, jak wszczęte zostało, czy zapowiedziane zostało wszczęcie śledztwa w sprawie propagowania faszyzmu, nie ma pan wrażenia, że te osoby czują się bezkarnie? Czy to stowarzyszenie powinno zostać zdelegalizowane?

To już oceni sąd, czy ewentualnie wcześniej prokuratura. Wiemy, że prokurator generalny, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro polecił wszczęcie natychmiast śledztwa w tej sprawie. Wiemy również, że polskie prawo jest jednoznaczne, propagowanie faszyzmu jest karane, zagrożone karą więzienia do lat dwóch. I z całą pewnością zarówno prokuratura, jak i policja będzie w tej sprawie bardzo twarda.

A pana zdaniem stowarzyszenie powinno być zdelegalizowane czy nie?

Jeżeli liderzy tego stowarzyszenia organizowali tego rodzaju schadzki, które widzieliśmy w reportażu, to jak najbardziej.

Nie ma pan wrażenia, że trochę polskie służby mają problem z tego typu przestępstwami czy też podejrzeniami przestępstw, nawet prokuratorzy mówią, że powinno się zmienić prawo, że kodeks karny nie jest precyzyjny, że pojawiają się tam luki, może czas na zmiany, na zaostrzenie przepisów, czy też doprecyzowanie przynajmniej kodeksu karnego, na to zwraca uwagę również Rzecznik Praw Obywatelskich.

Być może. Pamiętajmy, że tego rodzaju niestety ekscesy zdarzają się we wszystkich krajach europejskich. W Polsce niestety również. Pamiętajmy, że to stowarzyszenie działa już od siedmiu lat blisko, zostało, o ile się nie mylę, zarejestrowane w 2011 r., a w 2014…

I o tym stowarzyszeniu też wielokrotnie była mowa, że takie rzeczy się pojawiają.

No właśnie, ale poprzedni rząd też sobie nie dał rady z tymi siłami.

No tak, ale państwo już od dwóch lat rządzą.

Więc powtarzam, mamy bardzo mocne oświadczenia nowego ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Joachima Brudzińskiego, jestem przekonany, że policja tę sprawę będzie, tę sprawę nagłośnioną będzie starała się rozwiązać. 

Zaostrzenie prawa jest konieczne, doprecyzowanie prawa, Senat też ma inicjatywę ustawodawczą.

To jest pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Moim zdaniem te kary, które przewiduje polski kodeks karny są wystarczające i tutaj bardziej chodzi o działalność policji czy też służb specjalnych, aniżeli sądów.

Może ona sobie z tym nie radzi.

Powtarzam, nie oczekujmy od policji czy od służb specjalnych, żeby wszystkie tego rodzaju spotkania, one mają miejsce w krajach, w których służby i policja działają teoretycznie bardzo sprawnie, na przykład za naszą zachodnią granicą skala tych przedsięwzięć jest dużo, dużo większa.  

No tak, ale polska historia jest dość mocno naznaczona.

Niemiecka, bym powiedział, w Niemczech tego rodzaju ekscesy sprawiały, że ciarki przechodzą po plecach, jak widzieliśmy te grupy neonazistów w Pradze „sig heil” to każdy, kto zna historię Europy doskonale wie…

No tak, ale może w Polsce wystarczy, może trzeba to ukrócić w zarodku, po prostu.

Trzeba z tym walczyć. Polskie służby specjalne powinny być również bardziej aktywne żeby inwigilować tego rodzaju środowiska. Jestem przekonany po oświadczeniach, zgodnych oświadczeniach zarówno pana ministra Brudzińskiego, jak i ministra Ziobro, że ta sprawa zostanie szybko rozwiązana.

A może też skuteczniejszy nadzór na tymi organizacjami. To pytanie od słuchacza, czy nie powinno się tego zmienić, to jest organizacja pożytku publicznego, która również apeluje o przekazanie 1 proc. z podatku. 

Oczywiście pytanie, jak to się stało, że ta organizacja w 2014 r. taki status otrzymała. Z drugiej strony oczywiście weryfikowanie wszystkich organizacji, które zgłaszają się po ten status, oznaczałoby problemy dla innych, uczciwych organizacji, bo one dłużej czekały na takie decyzje. Więc to jest zawsze kwestia wyważenia wszystkich regulacji prawnych.

I może jednak skuteczniejszego nadzoru. Nie ma pan wrażenia, że w zjednoczonej prawicy jest krótka ławka? Nie ma obsadzonego Ministerstwa Cyfryzacji, ławka kandydatów oczywiście, Cyfryzacji, spora czystka w MON? 

Ministerstwo Cyfryzacji działa bez przeszkód. W tej chwili nadzór nad tym ministerstwem pełni bezpośrednio pan premier Mateusz Morawiecki.

Będzie minister cyfryzacji?

A jednocześnie jest tam wciąż sekretarz stanu pan Marek Zagórski, który dba o bieżące zarządzanie tym ministerstwem. Zobaczymy, jaka będzie decyzja pana premiera, myślę, że wkrótce ją podejmie. Pamiętajmy, że bardzo wiele kompetencji ministra cyfryzacji i tak znajduje się w KPRM. Tam pracuje pełnomocnik…

To może ministerstwo samo należałoby zlikwidować?

Pojawiają się również takie postulaty ze strony rozmaitych środowisk, ale to już jest decyzja polityczna pana premiera. Zobaczymy. Myślę, że ogłosi ją albo przed wyjazdem, albo po powrocie z Davos, bo pamiętajmy, że wybiera się na bardzo ważny szczyt ekonomiczny świata.

To już jutro.

Tak.

A co się dzieje w MON, min. Mariusz Błaszczak pozbywa się wiceministrów bardzo mocno związanych z Antonim Macierewiczem.

Każdy nowy minister ma prawo dobierać sobie współpracowników, do których ma pełne zaufanie, z którymi od lat współpracuje, tak jest w przypadku pana ministra, który ściąga…

A zauważył pan, że o tych zmianach informuje były minister, Antoni Macierewicz?

Myślę, że tak się dzieje ze względu na to, że nie mamy jeszcze nowego rzecznika prasowego MON. Jak ta osoba zostanie powołana to z całą pewnością kontakt z mediami będzie bardzo dobry.

A wiceministrowie obrony narodowej będą?

Na pewno. Już jest kilku nowych.

Już kilka dni…

Już jest kilku nowych.

To na przykład?

Jest pan minister Zdzikot na przykład w randze sekretarza stanu, więc ministerstwo pracuje bez przeszkód, świadczy o tym zresztą bardzo ważna wizyta z punktu widzenia naszych relacji militarnych, ale też z punktu widzenia modernizacji polskich sił zbrojnych pewnie najważniejsza, czyli wizyta pana min. Błaszczaka w Stanach Zjednoczonych, gdzie w Białym Domu spotkał się z szefem Narodowej Rady Bezpieczeństwa gen. McMasterem.

Tomasz Szadkowski zostaje?

To są decyzje, które podejmować będzie pan minister obrony narodowej. Ja szczerze mówiąc nie wiem, którzy wiceministrowie odejdą.

Odszedł minister Kownacki, Smyrgała, Grabski oraz dyrektorzy kilku departamentów.

Pani redaktor, w tej sprawie wiem tyle, co pani, co media.

A Bartosz Kownacki zostanie w rządzie?

Nie wiem, jakie są plany wobec pana ministra. Nie wiem, nie mogę potwierdzić jego odejście, poza tym rzeczywiście jego nazwisko zniknęło ze strony internetowej ministerstwa.

Ale nie tylko jego, tam został tylko minister Błaszczak. Nikogo więcej nie ma.

No więc myślę, że będziemy, możemy się spodziewać w najbliższych godzinach komunikatu ministerstwa w tej sprawie.

A minister, były minister Macierewicz ma szanse zostać ambasadorem na Węgrzech? To dzisiaj doniesienia „Super Expressu”.

Minister Macierewicz ambasadorem — nie sądzę żeby miał takie plany. Myślę, że to kompletna bzdura. Nic o tym nie wiem.

Słuchacze Radia ZET pytają, czy senatorowie, którzy zbuntowali się wobec Jarosława Kaczyńskiego i uniemożliwili areszt dla senatora Stanisława Koguta, któremu Prokuratura chce postawić zarzuty korupcyjne, poniosą konsekwencje, zostaną ukarani? Podobno trwa już poszukiwanie tych, którzy głosowali.

Rzecz w tym, że głosowania, wszystkie głosowania w Senacie od lat, nie tylko to głosowanie, ale taki jest regulamin Senatu, są tajne.

No tak, ale chyba można jakoś sprawdzić kto, jak głosował.

W przeciwieństwie do Sejmu, gdzie większość tego rodzaju głosowań, a na pewno głosowania dotyczące uchylenia immunitetu czy wniosku o areszt, bo to głosowanie w sprawie senatora Koguta, to trzeba podkreślić nie dotyczyło immunitetu, senator Kogut sam zrzekł się immunitetu, ono dotyczyło tylko wniosku o areszt, możliwości aresztowania senatora.

Tak, bo Prokuratura obawia się matactwa, dlatego chciała aresztu.

Tak, ja uważam, że o tej sprawie powinien decydować sąd, dlatego głosowałem za wnioskiem Prokuratury, natomiast w głosowaniu tajnym ten wniosek przepadł, podobnie zresztą, jak w głosowaniu na komisji regulaminowej, które było dwa tygodnie wcześniej.

Czy to był bunt przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Nie nazwałbym tego buntem, natomiast z całą pewnością musimy z tego wyciągnąć wnioski. Jest już propozycja zmian w regulaminie, które zostały wprowadzone wiele lat temu, więc to nie jest nasza większość, która ten regulamin uchwalała, zmierzające do tego żeby tego rodzaju wyniki głosowania były jawne, żeby wyborczy wiedzieli, jacy senatorowie w takiej sprawie bronią kolegi. Jeżeli ktoś ma, uważa z czystym sumieniem, że może zagłosować przeciwko takiemu wnioskowi proszę bardzo, ale jego wyborcy mają prawo wiedzieć, jak on głosował.

No tak, ale czy będą konsekwencje wyciągnięte wobec tych osób, które, jak się państwo dowiedzą, a myślę, że jest sposób niejeden żeby sprawdzić.

Ale jaki? Jaki?

Wystarczy sprawdzić na przykład żeby podali ci, którzy głosowali za, wtedy będzie można obliczyć tych, którzy głosowali przeciwko, bardzo prosto. Ci głosowali za już zeznają publicznie.

Myślę, że w głosowaniu tajnym to jest bardzo trudne, to jest głosowanie za pomocą kart do głosowania.

A co Jarosław Kaczyński napisze do senatorów?

Nie wiem. Myślę, że to będzie dość ostry list, dlatego że Jarosław Kaczyński spotkał się z klubem senackim dzień bodaj przed głosowaniem i bardzo mocno apelował o to żeby wynik głosowania był inny.

No właśnie, był bardzo zły po tym, co się wydarzyło?

Nie rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim bezpośrednio po głosowaniu, ale wyobrażam sobie, że tak. Wielu liderów zjednoczonej prawicy było złych potem.

Czy senator Stanisław Kogut wciąż jest członkiem prezydium klubu PiS w Senacie?

Nie, absolutnie on zawiesił.

A wie pan, że taka informacja cały czas widnieje na stronach senackich, bo ją przed chwileczką sprawdziłam.

Najwidoczniej strony nie nadążają.

To jaki jest teraz jego status.

Nie może być członkiem prezydium dlatego, że nie ma go w partii, odszedł z partii. I to jest różnica między zachowaniem PiS względem senatora Koguta, którego nie ma już w partii, który został zmuszony do uchylenia immunitetu, gdyby z niego nie zrezygnował Senat z całą pewnością by ten immunitet uchylił, a zachowaniem Platformy w sprawie pana Gawłowskiego, który nie tylko jest członkiem PO, a ma podobne zarzuty.

Dzisiaj ma się zrzec immunitetu.

Ale jest numerem dwa w PO.

Dzisiaj ma się zrzec immunitetu.

Bo jest sekretarzem, dotąd tego nie zrobił i zapowiadał, że nie zrzeknie się immunitetu, ale jest numerem dwa w PO, bo jest sekretarzem generalnym, prawą ręką Grzegorza Schetyny, a Platforma stoi za nim murem.

Czy wczoraj ministrowi spraw zagranicznych Jackowi Czaputowiczowi udało się przekonać Franza Timmermansa do racji polski rządu w sprawie praworządności?

To była dobra, ważna rozmowa, ważna w tym sensie, że pierwsza, którą przeprowadzał nowo powołany minister spraw zagranicznych Polski. Natomiast nie oczekujmy, że w wyniku jednej rozmowy te stosunki dramatycznie się poprawią, szczególnie w przypadku pana komisarza Timmermansa, który jest niezwykle emocjonalnie, mówiąc optymistycznie, zaangażowany w tę sprawę. Zresztą pamiętajmy również, że ta procedura w tej chwili już jest po stronie Rady Europejskiej. Komisja Europejska wysyłając wniosek do Rady niejako zakończyła swoją część procedury, więc my rozmawiamy też o szeregu innych rzeczy niż tylko i wyłącznie o tej sprawie.

Adam Bielan, wicemarszałek Senatu, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W internetowej części Adam Bielan odpowiedział na pytanie, czy do polskiego rządu docierają informacja nt. wprowadzenia mechanizmu zależności wypłat unijnych funduszy od niezależnego sądownictwa. Według wicemarszałka Senatu, który powołuje się na traktaty, jedyna procedura która na to pozwala, to procedura przewidziana w art. 7.2, w której potrzebna jest jednomyślność. "W przypadku Polski prawdopodobieństwo zakończenia się takiej procedury sukcesem jest zerowe" - dodaje.
Joanna Komolka zapytała swojego gościa także o przepisy dezubekizacyjne. Czy są one konieczne na wyższych uczelniach? "To kolejna wersja konstytucji dla nauki, którą wprowadzi w tym roku parlament na wniosek wicepremiera i ministra nauki. Mogę powiedzieć, że to najbardziej dekomunizacyjny przepis spośród tych, które zostaną wprowadzone w Polsce".
Adam Bielan odniósł się też do zapowiadanej na ten tydzień wizyty Rexa Tillersona w Polsce. "Kalendarz jest doprecyzowany z prezydentem i premierem. To ważna wizyta i najwyższy rangą amerykański polityk, który przyjeżdża do nas od czasu Donalda Trumpa. Pokazuje to wagę naszego kraju dla USA" - uważa gość Radia ZET.
W internetowej części rozmowy padło też pytanie kiedy poznamy kandydatów Zjednoczonej Prawicy do wyborów samorządowych? "Nie wiem czy to będzie zima czy wiosna, ale sądzę że gdzieś w okolicach marca - tak mi mówi intuicja" - twierdzi Bielan.

RADIO ZET/PaNa

Oceń