Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Marcin Wojciechowski
Justyna Dżbik, Marcin Łukasik
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Grzegorz Schetyna: Połączenie PO z .N byłoby naturalnym procesem. Nasi wyborcy tego właśnie oczekują

09.02.2018 07:33

PO i .N jedną partią? „Jeżeli wyborcy będą akceptować, że współpracując z Nowoczesną, jesteśmy skuteczniejsi, rosną nam sondaże, otwieramy się na nowe środowiska, jesteśmy skuteczną konstrukcją anty-PiS, to jest to naturalny proces” — mówi gość Radia ZET, przewodniczący Platformy Obywatelskiej Grzegorz Schetyna. Polityk zaznacza, że to musi być naturalna decyzja i podkreśla, że najpierw decyzja wyborców. „Jeżeli będzie współpracować z .N w taki sposób i w takim tempie, jak teraz i będziemy wiedzieć, że razem możemy więcej, to jest to dobry kierunek do integracji” — uważa lider PO. Jego zdaniem wyborcy tych dwóch partii oczekują integracji środowisk. Schetyna tłumaczy także, że powstanie Nowoczesnej wynikało „z pewnych rzeczy, które zdarzyły się w PO”. Słabości Platformy? „Tak. Nastąpiło pęknięcie elektoratu i rozejście się” — ocenia polityk.

Konrad Piasecki: szef PO, Grzegorz Schetyna. „Kto publicznie pomawia naród polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie nazistowskie podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech”. Co złego i strasznego jest w takim zapisie ustawowym?

Grzegorz Schetyna: Nic nie musi być, jeżeli kontekst jest przewidywalny, przedyskutowany i wiadomo, jakie może przynieść konsekwencje.

A pamięta pan ten zapis? Co to jest za zapis?

Z poprzedniej ustawy o IPN?

Tak, to jest zapis, za którym pan głosował w 2006 r. Bliźniaczo podobny do tego, który został przegłosowany teraz i bliźniaczo uchwalony, a nawet jeszcze dziwniej, dlatego, że nagle Senat wprowadził poprawkę, za którą pan i Donald Tusk ochoczo zagłosowaliście.

Z tym „bliźniaczo” jest najgorszy problem.

Bo?

Bo to jest tak, jak z czasopismami. To jest kwestia konstrukcji, która była nieprzewidziana przez tych, którzy pisali tę nowelizację ustawy o IPN. Więcej, wprowadzili ją kompletnie bez konsultacji w ostatniej chwili w zeszłym tygodniu.

Znacznie bardziej bez konsultacji wprowadzono ten zapis wtedy do ustawy: wtedy nikt z nikim nie konsultował tego zapisu, ani z ambasadą Izraela, ani z ambasadą USA. Nagle Senat wprowadził, pan poparł ten zapis.

I nie przyniosło do żadnych złych konsekwencji.

Bo TK ten zapis zakwestionował.

Tak jest. A inaczej było teraz.

Jak pan zagłosował teraz?

Teraz się wstrzymałem.

Dlaczego?

Dlatego, że uważałem, że ta kwestia wymaga przede wszystkim dyskusji, debaty. Głosowanie przeciw poddawałoby pod dyskusję zapisy, które były do zaakceptowania w tej ustawie.

Pan mówi dzisiaj: „Politycy PiS-u przyjmując tę ustawę, zachowali się nieodpowiedzialnie”.

Mówię przede wszystkim o debacie w Senacie. Bo na tym polega proces legislacyjny w polskim Parlamencie, że on jest dwustopniowy.

Czyli w Sejmie można było spać, a w Senacie trzeba się było obudzić?

Powiem tak: półtora roku w RCL-u, centrum legislacyjnym rządu, ten projekt ustawy, półtora roku. Wrzucony w środę po południu, procedowany w czwartek, w piątek głosowany, w absolutnie ekspresowym tempie.

Ale 1,5 roku leżał w Sejmie. Czy PO zgłosiła wniosek o odrzucenie tego projektu albo tego zapisu, albo o poprawienie tego zapisu?

Oczywiście, że był projekt poprawek.

W Sejmie?

Tak.

Do tego zapisu o pomawianiu narodu polskiego?

Były poprawki dotyczące kwestii polsko-ukraińskiej.

Oczywiście, że tak. PO zgłaszała. Ale najwięcej burzy na Polskę sprowadził zapis o pomawianiu narodu polskiego, którego PO nie chciała zmieniać.

Chcieliśmy zmieniać — Senacie.

W Senacie — bo się zorientowaliście, i wszyscy się zorientowali już, że jest burza. A co robiliście w Sejmie?

Proces legislacyjny: wrzucenie w środę wieczorem, w czwartek komisja, w piątek głosowanie. Na tym polega dwustopniowość legislacji.

No tak, między środą a piątkiem nie sposób się zorientować.

Dlatego rozmawiamy o tym i mówimy o konieczności nowelizacji tej ustawy. Na tym polega cały system legislacyjny i gwarancja bezpieczeństwa: po to jest Senat, żeby złe zapisy poprawiać. Może pan redaktor tego nie akceptować, ale na tym polega legislacja w Sejmie.

Ja to akceptuję, chociaż nie jestem jakimś wielkim zwolennikiem Senatu, ale w takich sytuacjach się przydaje.

W tej sytuacji on mógł się przydać.

Chociaż to PO chciała zlikwidować Senat, a PiS nigdy nie chciał.

Ale zawsze mówi o dwuszczeblowości i dwuinstancyjności procesu legislacyjnego. To jest ważne. Akurat tutaj była ogromna szansa, bo kiedy sprawa wybuchła, właśnie Senat był miejscem, gdzie można było to zmienić.

Ale przyzna pan, że w Sejmie przez te 1,5 roku sprawę zlekceważyliście?

Ale nie było tej sprawy w Sejmie.

Była! Była debata na ten temat, Nowoczesna zgłaszała wniosek o odrzucenie tej ustawy. PO była przeciwna.

Mniej emocji, więcej dystansu. Tej sprawy w ogóle nie było. Przede wszystkim, tak jak mówią mi informacje, które posiadam — była gwarancja ze strony rządu, obietnica złożona np. w Izraelu, że ta ustawa w ogóle nie będzie procedowana. Jej miało nie być. Ona miała tkwić w Rządowym Centrum Legislacji...

Dlaczego o tym nie mówiliście? Dlaczego kiedy była procedowana w Sejmie, nie byliście przeciwko niej?

Tłumaczę jeszcze raz: mówię o ekspresowym tempie. W związku z tym, co zdarzyło się z eksplozją nacjonalistycznych zachowań... Przepraszam...

Chciałem tylko powiedzieć, że myślałem, że pan jako koszykarz ma świetny refleks.

Dziękuję, radzę sobie z refleksem.  Ale w sytuacji, kiedy zajmuje się tym wiceminister sprawiedliwości, który nawet nie jest prawnikiem, trudno sobie opozycji wyobrazić, że wchodzi ustawa z negatywną opinią MSZ-u. Trudno było sobie wyobrazić, że to jest możliwe. Żeby rząd procedował ustawę, która ma negatywną opinię MSZ-u.

Minister twierdzi, że po opinii MSZ-u zmienił tę ustawę tak, jak MSZ mu podsunął.

Tyle kłamstw, ile się wtedy wylało ze strony polityków rządzących, to ja nie pamiętam w tej kadencji Sejmu.

Ale dostrzega pan, że Izrael entuzjastycznie zareagował na odesłanie ustawy do TK, choć dopiero po podpisaniu?

Nie uważam, żeby entuzjastycznie. Wycofał swój totalny i frontalny atak, który przeprowadził premier Netanjahu.

Ale dobrze to wróży.

Bo to pierwsze oświadczenie po przyjęciu ustawy przez Senat było bardzo twarde. Uważam, że obiecano zmianę przez TK, to jest sygnał, który poszedł do Izraela. Ale już oświadczenie amerykańskiego sekretarza stanu Rexa Tillersona delikatne nie jest. Mogę się z panem założyć, że jeżeli nie będzie zmiany na poziomie TK, to Izrael wróci do tego języka, którym operował premier Netanjahu zaraz po przyjęciu ustawy.

 A dostrzega pan, że PO w takich kryzysach nie za bardzo potrafi się odnaleźć, przebić? Przez tydzień praktycznie was nie było. Pańskiego głosu przez 1,5 tygodnia nie słyszałem.

To był pewnego rodzaju wybór. W tej sytuacji mówiliśmy...

Raczej Milczeliście.

Nie. Jeżeli mówi pan o milczeniu przy poprawkach w Sejmie czy o debacie w Senacie...

Nie, ja mówię o tym też, co się działo już po Senacie.

Doprowadzać do debaty w Sejmie odnośnie tak trudnych zapisów dla polskiej historii... Chciałby pan spotkać się z debatą, podczas której wiceprezes klubu PiS mówiłby o tym, że Jedwabne zorganizowali i odpowiedzialni są za to Niemcy? Słyszał pan głosy polityków PiS czy niektórych z klubu Kukiz'15 odnośnie polskiej polityki historycznej? Nie chciałby ich pan słyszeć.

Czyli pan uważa, że ciszej nad Holokaustem i odpowiedzialnością za Holokaust?

Absolutnie nie. Uważam, że niekontrolowana debata rozegrana na podstawie emocji i manipulacji prawdą historyczną jest dla wizerunku Polski rujnująca, i dla reputacji Polski. Dlatego uważam, że trzeba było zachować tutaj dystans. Zrobiliśmy sporo  w Sejmie, wszystko w Senacie, co mogliśmy zrobić, pokazując argumentację.

Sporo w Sejmie — nie.

Poczekaliśmy na decyzję prezydenta Dudy, prosiliśmy o niepodpisywanie jej. Później spotkałem się z ambasadorem amerykańskim i zacząłem proces aktywnego działania, żeby tę sprawę zmienić.

Pan uważa, że optymalnym rozwiązaniem byłoby stopienie się PO z Nowoczesną?

To musi być naturalny wybór działaczy...

Pytam o pański wybór.

Wyborcy Nowoczesnej i PO to ludzie, którzy by oczekiwali, żeby nasza współpraca zakończyła się taką integracją środowisk.

Czyli tak jak kiedyś KLD i Unia Demokratyczna stopiły się w Unię Wolności, tak dzisiaj PO i Nowoczesna w Nowoczesną Platformę.

Tylko te środowiska szły z różnych stron.

Nowoczesna wypączkowała z PO, ale można by teraz zlać je z powrotem?

Jednak powstanie Nowoczesnej wynikały z pewnych rzeczy, które zdarzyły się w PO.

Błędów PO.

Decyzji PO.

Słabości PO.

Tak. I nastąpiło pęknięcie elektoratu i rozejście się. Uważam, że jeżeli będziemy pracować w taki sposób i w takim tempie jak teraz, i będziemy widzieć wspólne zagrożenia i że razem możemy więcej, to uważam, że to jest dobry kierunek do integracji.

Żeby stworzyć nową partię?

To musi być naturalna decyzja: najpierw wyborców, jeśli będą akceptować to, że my współpracując, jesteśmy skuteczniejsi, że rosną nam sondaże, że jesteśmy lepiej przygotowani do wyborów samorządowych, otwieramy się na nowe środowiska, jesteśmy skuteczną konstrukcją anty-PiS, że przynosimy Polakom nadzieję, to wtedy tak, to jest naturalny proces.

Na razie sondaże na razie nie wskazują, żebyście przynosili Polakom nadzieję, wręcz przeciwnie.

To zależy, co mówimy.

I zależy, co widzimy. Ale widzimy sondaże i w nich PiS — 50%, a opozycja — dwadzieścia parę.

Nie widziałem takiego sondażu pięćdziesięcioprocentowego. Ale pan redaktor po dłuższym urlopie jest bardziej optymistycznie nastawiony.

A pan ile był na urlopie? Bo ja dwa tygodnie.

Marzę o tym. Jak jestem w polityce, jeszcze nie byłem na urlopie dwutygodniowym.

To ile trwał ten urlop?

To nie był urlop. Przedłużony weekend.

Przedłużony jak bardzo?

Krótko.

Ja byłem dwa tygodnie, a pan ile?

No właśnie, zazdroszczę.

Nie odpowiedział pan na pytanie ile.

Bo to nie był urlop, tylko wyjazd.

A czym się różni urlop od wyjazdu?

To zależy. Urlop jest zawsze dłuższy niż wyjazd. Wyjazd może być krótszy lub przedłużony.

To jeszcze dwa pytania partyjne na koniec: co pan zrobi jak sekretarz generalny PO trafi za kraty, a przynajmniej dostanie zarzuty.

To jest decyzja najpierw komisji regulaminowej, opinia, później...

To wszystko wiemy. Ale co pan zrobi, jeśli to się stanie.

Co ja mogę zrobić? Argumenty, które dziś przynosi prokuratura w uzasadnieniu zarzutów, są żadne. Więc to jest kwestia politycznej decyzji zrobienia z posła Gawłowskiego...

Pytam o tę polityczną decyzję.

Ale trudno sobie wyobrazić...

Ale wniosek o areszt jest już w Sejmie.

Ale musi być głosowany przez  komisję regulaminową, która mówi, że on jest źle udokumentowany, a potem musi być przegłosowany na plenarnym posiedzeniu, a potem musi sąd zdecydować. Jeżeli są miałkie czy żadne argumenty prokuratury, trudno mi sobie wyobrazić, żeby i komisja regulaminowa, i większość parlamentarna kompromitowała się tak, żeby sąd to odrzucał.

Czyli nie ma pan scenariusza?

Oczywiście, że mam.

Jaki?

Mam nadzieję, znaczy jestem przekonany, że do tego nie dojdzie. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby to było możliwe. Ale w takiej sytuacji musimy się z tym zmierzyć. To jest pytanie do posła Gawłowskiego.

Ale nie zadał mu pan go jeszcze? Czy zrezygnuje ze stanowiska sekretarza generalnego?

Jeżeli dostanie zarzuty, na pewno będzie gotowy do tego, żeby zawiesić swoje funkcje. Taką mam umowę z nim, oczywiście.

Dziękuję.

"Pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej na pl. Piłsudskiego obraża mnie jako Polaka. PO spróbuje przeprowadzić referendum w tej sprawie"

Myślę, że tak i to pewnie jest dobre wyzwanie dla nowego prezydenta miasta – mówi gość Radia ZET, pytany w internetowej części programu o to, czy PO spróbuje przeprowadzić w Warszawie referendum ws. budowy pomnika smoleńskiego. Lokalizacja w okolicy pl. Piłsudskiego? To mnie obraża jako Polaka, byłem zdruzgotany. To miejsce, które jest częścią polskiej historii – komentuje szef Platformy Obywatelskiej. Jego zdaniem PiS robi to w sposób „demonstracyjny, arogancki”, który „uderza w historię Warszawy i wolę Warszawiaków”. To pokazuje pychę tej władzy – uważa polityk. Schetyna zaznacza, że pomnika upamiętniającego ofiary 10 kwietnia, nie można budować wymuszając lokalizację na mieszkańcach stolicy i łamiąc ich wolę. On zostanie rozebrany i postawiony gdzie indziej – ocenia gość Radia ZET.

Głosowanie ws. aborcji i wyrzucenie posłów? Jeżeli partia podejmuje decyzję o dyscyplinie, wszyscy przyjmują takie założenie, to trzeba wiedzieć, że muszą być konsekwencje. To partia polityczna a nie zespół ludzi, którzy wybrani w JOW-ach mają swoje pomysły i swoich wyborców i zobowiązania tylko w stosunku do nich – komentuje przewodniczący PO. Dodaje, że wyrzucił posłów, bo głosowali za przekazaniem do komisji projektu zaostrzającego aborcję. To był główny powód, że decyzja była tak twarda – mówi Schetyna.

Pytany o sondaże odpowiada, że kampania samorządowa i integracja środowisk zbuduje nadzieję w Polakach.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania m.in. o politykę zagraniczną rządu i PO.

RADIO ZET/MA

Oceń