Paweł Kowal: Trump powie w Warszawie o Solidarności, Janie Pawle II i Powstaniu Warszawskim

05.07.2017 06:40

 „Przemówienie prezydenta USA w Warszawie to jest tradycja. Podkreślam, bo w Polsce jest to przedstawiane jakby coś zupełnie nowego się wydarzyło. Ta tradycja trwa już od 1989 roku” – mówi Gość Radia ZET, były wiceszef MSZ Paweł Kowal. Jego zdaniem stolica stanie się „sceną politycznego talk-show”, a Donald Trump, jako „showman” przyciągnie Warszawiaków.  „Ludzie chcą zobaczyć gwiazdę amerykańskich mediów. Zabiegi kolegów z PiS, żeby organizować autobusy, są kompletnie bez sensu” – uważa ekspert z Instytutu Studiów Politycznych PAN. „Jazda obowiązkowa w relacjach Polska-USA – dużo patosu. Amerykanie tak nas postrzegają. Stąd przemówienie na placu Krasińskich” – ocenia Paweł Kowal. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, co może znaleźć się w przemówieniu amerykańskiego prezydenta, odpowiada, że na pewno coś o „Solidarności”, Janie Pawle II, będą też nawiązania do Powstania Warszawskiego. „Pytanie, czy będzie coś o Wałęsie, bo on zawsze jest w amerykańskich przemówieniach. Ma patetyczny rytuał” – dodaje Kowal.

Paweł Kowal Gościem Radia ZET fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Paweł Kowal, kiedyś bardziej polityk, wiceszef dyplomacji, dzisiaj bardziej politolog jest gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Jakie prezenty przywiezie nam Donald Trump.

Dzisiaj na prezenty czekamy.

Jak przyjeżdża wujek z Ameryki zawsze Polacy czekają na prezenty.

Tak. Myślę, że mamy już, że jeżeli takie zjawiska, jak „trumpomania” się w Europie zacznie, to ona się zacznie w Warszawie.

A myśli pan, że się zacznie?

Chyba tak. Wszyscy znajomi mówią, że się wybierają, nawet ja już zacząłem powoli żałować, że pewnie niestety muszę wyjechać.

Ale dostał pan zaproszenie, czy pan by spontanicznie, jako tłum stał na Placu Krasińskich?

Aha, rozumiem, że jest standardowe zaproszenie, standardowe pytanie czy dostałem zaproszenie i od kogo? Tak?

Od kogo i czy się pan wybiera?

Dobrze, dostałem zaproszenie od ambasadora Stanów Zjednoczonych, niestety nie mogę skorzystać, mam inne obowiązki zaplanowane za granicą.

Ale gdyby pan poszedł na ten Plac Krasińskich to czego by pan oczekiwał od Donalda Trumpa?

Myślę, że przede wszystkim, po pierwsze tak: tradycja dużych wystąpień w Warszawie prezydentów Stanów Zjednoczonych jest właściwie od 89 r., czyli od wystąpienia przed zgromadzeniem narodowym George Busha, jakby stałym elementem politycznej gry. I to dobrze.

I z reguły coś w tych wystąpieniach padało ważnego.

Chcę podkreślić tylko, że to jest tradycja, bo to jest przedstawiane dzisiaj, jakby coś zupełnie nowego się wydarzyło. Przypominam, Bush przed zgromadzeniem narodowym, później drugi w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego, a Clinton i Obama na Placu Zamkowym. Dlaczego? Może to wyjaśnijmy, uwielbiam zdanie z opublikowanej parę lat temu depeszy ambasadora Daviesa w 89 r. do Busha, zanim w lipcu przyleciał do Warszawy, to była taka ostatnia depesza i tam było takie znamienne zdanie, które brzmiało mniej więcej tak: panie prezydencie, proszę pamiętać, że za kilka dni wyląduje pan w prawdopodobnie najbardziej proamerykańskim kraju na świecie. I myślę, że to w pewnym sensie…

Minęło 28 lat i znowu prezydent przylatuje do najbardziej proamerykańskiego kraju, przynajmniej w Europie.

W pewnym sensie jest to wciąż prawda. Chociaż oczywiście nastroje proamerykańskie w międzyczasie trochę spadły. Ale to jest prawda. Dlatego Donald Trump, jako no jednak człowiek także showman, jako postać telewizyjna, po pierwsze przyciągnie warszawiaków, więc ja myślę, że z tego punktu widzenia zabiegi kolegów z PiS żeby jakieś organizować autobusy, tym razem są kompletnie bez sensu.

Uważa pan, że ludzie tak, jak …

Na sto procent.

Tak jak Paweł Kowal by przyszedł, tak i oni przyjdą.

Nie, ja bym przyszedł ponieważ dostałem zaproszenie. Ale słyszę od sąsiadów, od ludzi w autobusie, że po prostu się wybierają.

Tak naprawdę żeby zobaczyć Donalda Trumpa.

Tak. Ludzi to ciekawi. Zresztą tutaj występując powiedziałbym pana to powinno zachwycić, jako dziennikarza, bo dochodzi do pewnej medialnej synergii, dlatego że z jednej strony Donald Trump, nie jest tajemnicą ponieważ mówiono o tym publicznie, brał pod uwagę, jako prezydent Stanów Zjednoczonych, że chce mieć takie miejsce w Europie, gdzie ludzie go ciepło przyjmą.

I Warszawa fantastycznie.

I Warszawa mogła to zaoferować, że Warszawa stanie się tą sceną tego też takiego politycznego talk-show, a z drugiej strony ludzie faktycznie też chcą zobaczyć prezydenta Stanów Zjednoczonych i gwiazdę amerykańskich mediów w Warszawie. No i tak się stanie po prostu.

Pan mówi show, gwiazda, tło piękne Plac Krasińskich, pomnik powstania warszawskiego, tylko co z tej wizyty zostanie, pańskim zdaniem?

Są dwa elementy generalnie wokół których to się realnie może skoncentrować, ponieważ Polska trafiła tutaj, polski rząd, ja zresztą to mówiłem, krytykując często politykę zagraniczną, trzeba powiedzieć tutaj ktoś utrafił w okno możliwości tak zwane. Czyli wyczuł, że niechęć Trumpa do Europy po ostatniej wizycie, że został chłodno przyjęty, taka zmrożona atmosfera…

I jeśli mu się wyśle akurat w tym momencie zaproszenie, to jest szansa, że przyjedzie.

Czyli w tym momencie, przecież to jest tak, że to nie zaowocowały te starania sprzed kilku miesięcy, tylko wyczucie chwili kogoś z dyplomacji, któregoś z dyplomatów czy polityków i się to stało świetne. Tylko żeby nie sądzić, że to okno możliwości jest nieskończenie otwarte. Ono, moim zdaniem, jest dość wąskie, dlatego że proszę zwrócić uwagę, dyplomaci niemieccy, francuscy, inni popracowali już, będzie spotkanie z kanclerz federalną. Prezydent Stanów Zjednoczonych będzie później na Polach Elizejskich, czyli te relacje z Europą moim zdaniem bardzo szybko się naprawią, na gruncie pewnie interesów.

Czyli to nie jest tak, że Polska została wybrana także dlatego, że jest alternatywą wobec starej Unii.

Wie pan co, może w pierwszym, takim emocjonalnym odruchu było tak: to my pokażemy. Ale żeby tego nie wziąć za politykę, dlatego że to pewnie był jakiś odruch, prawda. A dzisiaj nie ma i z tego punktu widzenia, zresztą też krytycy wizyty Donalda Trumpa nie mają racji, oni przesadzają. To nie jest tak, że po tej wizycie, nie wiem, rozpadną się polskie więzy z Europą. Donald Trump pojedzie na Zachód, tam będzie załatwiał swoje sprawy, nasze interesy, dwa obszary, kwestie militarne czyli wzmacnianie naszej też tej dwustronnej relacji militarnej.

Czyli powie „god bless Poland”, ale jakby Bóg nie był dla was tak bardzo łaskawy, tu są jeszcze nasi żołnierze.

To Ameryka może pomagać i popieranie Polski w  ramach NATO. Tutaj Donald Trump ma świetną okoliczność, dlatego że Polska, jako obok Turcji, Grecji i kilku zaledwie państw NATO wypełnia te 2 proc. PKB, czyli jest świetna podstawa żeby powiedzieć nawet Polacy są przykładem, prawda. I drugi obszar, czyli energetyka. Tutaj są interesy. I tu znowu jest dobra synergia z punktu widzenia prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Czyli gaz przede wszystkim, tak?

Tak. Ponieważ przedsiębiorcy amerykańscy, którzy inwestują w gaz chcieliby by go sprzedawać do Europy środkowej, my mamy terminal LG, więc trzeba tylko postawić tamę…

No właśnie, czego trzeba, bo skoro oni chcą sprzedawać, a my chcemy kupować, to trzeba ustalić cenę?

Trzeba postawić tamę ewentualnie Nord Streamowi 2, czyli interesom rosyjskim w środku Europy. I tu też jest ciekawa synergia. Proszę zwrócić uwagę, gdyby prezydent Stanów Zjednoczonych w tej sprawie był bardzo aktywny, na przykład wysyłał sygnały do Komisji Europejskiej, jeśli taką subtelną grę podejmie, to Komisja Europejska nie może powiedzieć nie, bo ona w gruncie rzeczy też tego chce, tylko jest za słaba żeby zablokować interesy rosyjskie.

Czyli, jak rozumiem, uważa pan, że po tej wizycie zostanie po pierwsze podkreślenie Amerykanów, że art. 5 traktatu Północnoatlantyckiego obowiązuje, że Polska nie ma się czego bać, że w razie czego sojusznik będzie wiernym sojusznikiem?

To będzie taki pewien rytuał, być może jakieś szczegóły, na których ja się słabo znam, więc nie powiem.

Chociaż ten rytuał ostatnio trochę zawodził.

Tak.

Bo wszyscy się tego spodziewali i tego nie powiedział.

Być może Polska, jako przykład wręcz, właśnie kontrybuowania, czyli wkładania swoich pieniędzy także do NATO…

I druga rzecz powie, będziemy wam sprzedawać gaz, nic się nie martwcie, dostawy…

I coś z tego obszaru energetycznego.

Dostawy gazu są niezagrożone.

I do tego jazda obowiązkowa w relacjach polsko-amerykańskich, czyli dużo patosu. Amerykanie tak nas postrzegają, stąd myślę też wybrany Plac Krasińskich z monumentalnym pomnikiem powstańców Warszawy, więc na pewno będzie coś o Papieżu. Pytanie, czy będzie coś o Lechu Wałęsie, zawsze w amerykańskich przemówieniach praktycznie jest.

Lech Wałęsa, jako człowiek, który w dodatku namówił Donalda Trumpa żeby kandydował do…

Szczególnie, że Lech Wałęsa ma tutaj tą profetyczny tytuł, ponieważ on podobno to przewidział i coś w tym chyba jest, znaczy przewidział, powiedział po prostu. Więc na pewno będzie coś o Solidarności, będzie jak sądzę Jan Paweł II, będzie nawiązanie do powstania warszawskiego. Szczerze mówiąc ja uważam, że nie będzie jakiś akcentów antyniemieckich, co niektórzy, powiedzmy dyplomatyczna Warszawa szepcze o tym, że to o to chodziło, żeby pokazać akcenty antyniemieckie w Polsce, na Placu Krasińskich, później na Polach Elizejskich, ponieważ tam jest oczywiście setna rocznica przystąpienia Stanów do I wojny światowej.

Rządzący będą mogli ogłosić swój wielki sukces po tej wizycie?

Pytanie, jak to rozegrają.

Bo to jest sukces polskiej dyplomacji.

To jest sukces polskiej dyplomacji, tylko widzi pan. My przestaliśmy rozróżniać powoli, co jest sukcesem polskiej dyplomacji, a co jest sukcesem partii rządzącej. Ja bym był zachwycony, naprawdę, zawsze wtedy przyklasnę, jeśli to zostanie ogłoszone jako sukces polski, polskiej dyplomacji. Chciałbym żeby na tym placu była opozycja…

Rozumiany szerzej niż dyplomacja rządu PiS, jak rozumiem.

Po prostu u nas powoli zaczyna się to zacierać, to jest bardzo niebezpieczne dla nas w różnych dziedzinach. To znaczy trzeba jednak odróżniać to, co partyjne, co dotyczy grupy od tego, co jest dobrem wspólnym, co dotyczy państwa. Jeżeli zostanie to odróżnione przy okazji tej wizyty, nie tylko w wystąpieniu prezydenta Trumpa, bo tu sądzę, że zostanie odróżnione. Zresztą widzę, to jest też przykład, prezydent Trump może być przykładem dla polskiej prawicy, paradoksalnie, ponieważ bywa nawet ostrzejszy, ale proszę zwrócić uwagę. Przyjeżdża ambasador Fried pomaga w przygotowaniach, widzimy go gdzieś na zapleczu, udziela wywiadów. Dowiadujemy się od znajomych, że prowadzi jakieś delikatne rozmowy. Proszę zwrócić uwagę, jaki to jest przykład kultury politycznej. Kultura polityczna to nie to, że ktoś jest miły, to jest kultura osobista. A kultura polityczna to są kwestie instytucjonalne. Ambasador Fried od swej młodości zna Polskę. Jeszcze w latach 80. tu był jako dyplomata, zanim był jako ambasador. I dzisiaj przyjeżdża i pomaga. Pewnie się nie zgadza po cichu z wieloma sprawami, które robi prezydent Trump, ale rozumie państwo, rozumie to, że trzeba pomóc, że trzeba żeby ta wizyta jak najlepiej wypadła. Uczmy się tego. Druga kwestia, prezydent Trump w tych wojnach z sędziami, ale to są wojny twitterowe, na koniec on respektuje wyroki sądu.

Jak już dochodzi do wyroku sądu, to…

I szuka kompromisu w tym sensie, że proponuje nową ustawę i czeka na takie rozstrzygnięcie, gdzie sędziowie powiedzą okej, dobrze.

To przechodząc dalej, czy głębiej na grunt polski…

Ale to bym podkreślił, bo to…

To już pan podkreślił, tak, to usłyszeliśmy wszyscy.

Zostało mocno podkreślone, tak.

Patrzył pan w sobotę na swoją dawną koleżankę partyjną, a nawet koleżankę z chrzanowskiego okręgu wyborczego.

Z okręgu, tak, tak.

Siedziała w pierwszym rzędzie, milcząca, a prezes meblował jej trochę rząd, współczuł pan?

Nie, to nie jest kwestia jakiś osobistych uczuć typu, znaczy ja rozumiem, że…

Ale zgodzi się pan z tezą, że to jednak dla Beaty Szydło był to ciężki moment?

Nie wiem czy był ciężki, dlatego że ja rozumiem, że wszyscy, którzy dzisiaj w obozie władzy zajmują kluczowe stanowiska, rozumieją, że takie są reguły gry i je przyjmują. Więc premiera…

I to, że się jest premierem i na partyjnej konwencji trzeba słuchać własnego prezesa i własnego wicepremiera, którzy mówią, jak ten rząd powinien wyglądać?

To jest to o czym myśmy przed chwilą rozmawiali. To jest kwestia relacji między partią a państwem. Dzisiaj ta relacja wyraźnie preferuje partię, która chce wziąć za wszystko odpowiedzialność i chce o wszystkim decydować. Szefem partii jest Jarosław Kaczyński i rozumiem, że wszyscy, którzy piastują miejsca w rządzie przyjęli do wiadomości, że takie są reguły gry. Z tego punktu widzenia…

A rozumie pan dlaczego prezes był na tyle okrutny żeby jej do głosu nie dopuścić?

Nie do końca, to są pewnie jakieś wewnętrzne sprawy, które może nawet nie są dla nas takie istotne.

Czy to jest tak, że Morawiecki ostatnio ponosił trochę porażek w walce o spółki, na tym obszarze spółek skarbu państwa, wobec czego prezes postanowił troszeczkę go wzmocnić.

Troszeczkę podsypał, tak, takiego żaru politycznego podsypał szef partii, może premierowi Morawieckiemu. Myślę, że… no zarządzanie trochę z boku, czyli poprzez partię tym się musi charakteryzować, że musi wywoływać u tych polityków na najwyższych szczeblach pewien element niepewności. Oni nie mogą być do końca pewni swoich pozycji. Z tego punktu widzenia, jeżeli pan już tak pyta mnie czy współczułem, czy nie, znaczy pani premier bym powiedział, że jutro może być zupełnie odwrotnie. Ale również to dotyczy pana premiera Morawieckiego, że jakby w tym systemie, w tych regułach gry i również dla niego jutro może być zupełnie odwrotnie.

Łaska prezesa na pstrym koniu jeździ.

Czyli można powiedzieć, że nic straconego pierwszej bohaterce, a drugiemu, że to nie zmienia faktu, że jutro on może na jakimś zebraniu milczeć.

Ta konwencja PiS miała też, tak mówił Jarosław Gowin między innymi, zamykać partyjne fronty, czy takie polityczne fronty. Zauważył pan żeby jakieś zamknęła?

W Polsce jest w polityce, a w obozie PiS, który znam z dawnych czasów, kiedy zajmowałem się polityką praktycznie, jest taka wiara, że jak się coś powie, to tak się stanie. Tak niektórzy z polityków chcieli powiedzieć.

Jarosław Gowin bardzo by chciał żeby te fronty zamykać, wobec czego próbował wpłynąć na Jarosława Kaczyńskiego.

W pewnym sensie tak, tak. I to jest zrozumiałe, ponieważ oni tego chcą. Drugim takim ważnym elementem tego gaszenia jest cały ten modernizacyjno-nowoczesny język premiera Morawieckiego, który ma mówić do klasy średniej. Ale jednak po dwóch latach ludziom się musi składać rzeczywistość z działaniami. A ludzie oceniają nie tylko na podstawie obietnicy i nie tylko na podstawie gospodarki. To byłaby taka marksistowska jednak koncepcja człowieka. Oceniają także na podstawie emocji, polityki, więc tu nie jest tak prosto już cokolwiek zamknąć. Obóz władzy nie jest już w takiej łatwej sytuacji, że może powiedzieć zamykamy i zamknięte. To ludzie już teraz będą oceniać, czy zamknięte, czy nie, po konkretnych sytuacjach, na przykład sposobie komentowania wizyty prezydenta Stanów.

A my teraz zamkniemy naszą rozmowę, Paweł Kowal, bardzo dziękuję.

"PiS jest dziś u szczytu swej chwały i wpływów"

Powiedzieć dziś, że PiS jest u szczytu swej chwały oznaczałoby, że ten szczyt wcale nie jest taki wysoki jeśli chodzi o poparcie. Ale dla mnie wygląda to tak, że dziś Prawo i Sprawiedliwość jest u szczytu swojej chwały i wpływów – mówi Paweł Kowal w internetowej części programu. Zdaniem politologa, rząd jest dziś przed wielką próbą – „próbą ognia”. To próba wielkich reform. Nie zakosztował jeszcze ich skutków, bo 500+ to nie jest żadna reforma – uważa były polityk PiS i ekspert z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Dodaje, że ma pretensję do rządzących, że ci, przy okazji 500+, nie przeprowadzili reformy wydatków socjalnych. Można było część zlikwidować, połączyć… Pośpiech zdecydował o tym, że to nie była reforma, tylko wypłata. Prawdziwa reforma to będą ciągi wydarzeń – wokół gimnazjów i szpitali – mówi były polityk PiS. Jego zdaniem, będzie to szansa dla opozycji.

Były wiceszef MSZ, pytany przez Konrada Piaseckiego o „złogi” w MSZ, o których mówił Witold Waszczykowski, odpowiada, że „takie słowa nie powinny padać”. Prawdopodobnie osoby, których to dotyczy, pracowały już kiedyś dla prezesa Kaczyńskiego. To ludzie, którzy ofiarnie wykonywali swoją pracę. Źle jeżeli tak się mówi o ludziach – ocenia Gość Radia ZET.

Pytany o to, czy pojawi się na kontrmiesięcznicy smoleńskiej 10 lipca, odpowiada że już od kilku lat nie chodzi na demonstracje.

Paweł Kowal odpowiada także na pytania o Jarosława Gowina, Międzymorze i reparacje wojenne.

 

RADIO ZET/MA

Oceń