Grażyna Kopińska o tzw. taśmach Kaczyńskiego: mogło dojść do złamania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora

09.02.2019 08:00

– Można by się zastanowić, czy nie doszło do złamania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – mówi w Radiu ZET o tzw. taśmach Kaczyńskiego Grażyna Kopińska z Fundacji Batorego. Dodaje, że poseł musi wykazać wszelką działalność nie tylko w swoim oświadczeniu majątkowym, ale też w rejestrze korzyści. Chodzi jej o pełnomocnictwo, na mocy którego Jarosław Kaczyński mógł reprezentować spółkę Srebrna w stosunku do innych podmiotów. – To jest prawdopodobnie typ działalności, który powinien znaleźć się w rejestrze korzyści. Należy do niego wpisywać nie tylko korzyści finansowe, ale wszelkie aktywności związane z finansami. Jeśli by to wpisał, to nie mógłby być posłem zawodowym – podkreśla Kopińska. Odnośnie oświadczenia majątkowego, ekspertka Fundacji Batorego uważa, że skoro prezes PiS nie był stałym pełnomocnikiem, to nie musiał tego wpisywać. – W tej chwili wiemy, to było jednorazowe i krótkie pełnomocnictwo – dodaje gość Radia ZET. W rozmowie z Łukaszem Konarskim zwraca też uwagę na znaki zapytania czy tego typu działania są przejrzyste i budują dobry wizerunek partii Prawo i Sprawiedliwość. – Partia, poza tym, że jak mówi oficjalnie, dba o dobro Polski, to potrafi w sposób prężny zabiegać o swoje zaplecze finansowe – podkreśla Kopińska. Dodaje, że istnieją powiązania personalne między Instytutem Lecha Kaczyńskiego, spółką Srebrna i partią PiS i choć trudno w tej kwestii znaleźć przekroczenie prawa, to nie są one przez Polaków dobrze odbierane. Ekspertka Fundacji Batorego nie wyklucza za to, że mogą być nieprawidłowości związane z rozliczeniami między spółką Srebrna, a przedsiębiorcą Geraldem Birgfellnerem. – Tu jest spór między podmiotami gospodarczymi, być może doszło do złamania prawa i po to ten przedsiębiorca złożył doniesienie do prokuratury, żeby wyjaśnić to w sądzie – przyznaje w Radiu ZET Grażyna Kopińska.

Grażyna Kopińska o tzw. taśmach Kaczyńskiego: mogło dojść do złamania ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora fot. Radio ZET

Łukasz Konarski: Grażyna Kopińska z Fundacji im. Stefana Batorego, była dyrektor Programu Przeciw Korupcji i obecny ekspert programu Forum Idei. Co jest niezgodnego z prawem na taśmach, na których zarejestrowano rozmowę prezesa PiS-u z przedsiębiorcą Geraldem Birgfellnerem w sprawie inwestycji spółki Srebrna? Przypomnę, że Austriak miał przygotować projekt architektoniczny i strategię realizacji inwestycji, ale nie zapłaciła mu za to spółka Srebrna powiązana z Jarosławem Kaczyńskim.
Grażyna Kopińska: Przypuszczam, że mogą być jakieś nieprawidłowości związane z rozliczeniami pomiędzy spółką a tymże przedsiębiorcą, ale to jest kwestia prawa spółek, prawa gospodarczego, w którym ja nie jestem specjalistą. Natomiast jeśli chodzi o kwestie, o których chciałabym rozmawiać i na których się znam, to znaczy, co wolno partii, co wolno spółce, która jest powiązana z partią, to według mojej oceny tam przekroczenia prawa nie ma. .Te wszystkie podmioty: Instytut Lecha Kaczyńskiego, spółka Srebrna i partia PiS są formalnie oddzielone. Oczywiście istnieje pomiędzy nimi łączność, zależność czy jedność personalna. To są osoby, które występują w tych wszystkich trzech podmiotach. I tutaj raczej możemy mówić o właśnie takiej kwestii przejrzystości, ładu, dobrego zarządzania, tego, czy to buduje właściwy wizerunek zwłaszcza partii, czy tego typu powiązania działania nie są dobrze w Polsce przez Polaków odbierane. Natomiast sądzę, że w tej kwestii trudno będzie znaleźć jakieś przekroczenie prawa.

To jeszcze może tak: mam tutaj wypisane trzy artykuły. Przestępstwo pierwsze, teoretyczne: oszustwo – „kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzania własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd” itd. Tutaj nie zachodzi?

Być może tak, tak jak powiedziałam, tylko to jest właśnie kwestia prawa gospodarczego. Jak rozumiem chodzi o to, że ten przedsiębiorca wykonał pracę, co potwierdza na tych taśmach prezes Kaczyński, wykonał pracę dla firmy Srebrna, a firma Srebrna nie chce uznać wykonania tej pracy, nie chce zapłacić. Prezes twierdzi, że powinni pójść do sądu i podpisać jakiś rodzaj ugody, natomiast z tego, co już w późniejszych wypowiedziach słyszymy od prezesa spółki, od pani Kujdy, to ona nie uznaje, że on cokolwiek dla nich wykonał. Więc tu jest jakiś spór pomiędzy podmiotami gospodarczymi: przedsiębiorcą i spółką. Być może doszło tu do złamania prawa. Rozumiem, że po to jest proces, po to ten przedsiębiorca złożył doniesienie do prokuratury, że chce wyjaśnić to w sądzie.

To kolejne przestępstwo – ewentualne powoływanie się na wpływy w banku PKO SA?

Ja nie wiem, czy prezes musiał się aż powoływać na wpływy. Wydaje mi się, że sama informacja do prezesa banku, że prezes Kaczyński chce rozmawiać na temat udzielenia pożyczki dla spółki, z którą on bezpośrednio nie jest związany, ale będąc w radzie nadzorczej fundacji, a fundacja ma udziały w tejże spółce – połączenie jakieś jest – to myślę, że to wystarczyło. Nie przypuszczam, żeby prezes w jakikolwiek sposób musiał się powoływać. Jest to osoba, o której wszyscy w Polsce wiedzą, że jest to najważniejsza osoba w tej chwili w Polsce, o której zależy absolutnie wszystko, w sprawach publicznych oczywiście, w związku z tym on się nie musi powoływać.

To jeszcze jedna sprawa – złamanie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora?

To jest jedna, której można tutaj by... można by się zastanowić, czy rzeczywiście do tego nie doszło. Ponieważ to jest tak, że wszelką działalność poseł musi wykazać nie tylko w swoim oświadczeniu majątkowym, ale też w rejestrze korzyści.

No właśnie.

Sytuacja taka, że dostał pełnomocnictwo i na mocy tego pełnomocnictwa mógł reprezentować w imieniu prezes spółki Srebrna spółkę Srebrna w stosunku do innych zewnętrznych osób, rozumiem, tego przedsiębiorcy, to to jest prawdopodobnie jakiś taki typ działalności, który można by uznać, można by wyinterpretować, że w tymże rejestrze korzyści mógłby się znaleźć czy powinien się znaleźć, ponieważ do rejestru korzyści trzeba wpisywać nie tylko korzyści finansowe, ale wszelkie aktywności związane z finansami, z jakimś zyskiem niekoniecznie finansowym. To można.

To może przejdźmy. Oświadczenie majątkowe Jarosława Kaczyńskiego z kwietnia 2018 roku dostępne na stronach Sejmu. I tam są dwa punkty, które wymagają od posła odpowiedzi: czy prowadzi działalność gospodarczą, czy zarządza działalnością gospodarczą lub jest przedstawicielem pełnomocnikiem takiej działalności. Jarosław Kaczyński w obu tych punktach wpisał: „Nie dotyczy”. A powinien co wpisać?

Ponieważ nie jest stałym pełnomocnikiem, to myślę, że tutaj nie musiał wpisywać. Natomiast sądzę, że właśnie w rejestrze korzyści, ponieważ w jakimś momencie dostał pełnomocnictwo do reprezentowania, podjęcia rozmów z tym przedstawicielem, przedsiębiorcą austriackim, to w rejestrze korzyści wydaje mi się, czy ja bym uważała, że należałoby to wpisać. Natomiast w oświadczeniu majątkowym... To było jednorazowe, krótkie, znaczy, z tego, co w tej chwili wiemy. Być może się okaże, być może wyjdą jakieś inne dokumenty, które wskażą, że to reprezentowanie spółki Srebrna miało dłuższy charakter – to wtedy rzeczywiście trzeba by to wpisać. Tylko wtedy problem jest taki, że wtedy pan Kaczyński nie może być posłem zawodowym.

Tak. No dobrze, ale to rozumiem, że nie mamy w zasadzie spraw niezgodnych z prawem, mamy raczej rzeczy nieetyczne ewentualnie?

Znaczy, są znaki zapytania. Ten jeden znak zapytania, który przed chwilą powiedzieliśmy, natomiast na pewno jest kwestia tego, czy tego typu działania są przejrzyste i czy one budują dobry wizerunek partii PiS.

A jaki wizerunek budują?

No więc właśnie budują wizerunek taki, że partia poza tym, że – tak jak mówi to oficjalnie – dba o dobro polski, to również potrafi w sposób bardzo prężny zabiegać o swoje zaplecze finansowe. Zwłaszcza w stosunku do partii, która od początku swojego istnienia wszędzie na sztandarach niesie przejrzystość, uczciwość, rozliczenie się z tymi, którzy kombinują itd., itd., to moim zdaniem to nie jest budowanie dobrego wizerunku. Te działania są jakby kontrproduktywne w stosunku do tego wizerunku, który się przez lata buduje.

A czy w obecnej sytuacji, kiedy prokuratura podlega zwierzchnictwu politycznemu a Sejm mamy wątpliwości, czy kontroluje władzę wykonawczą. Czy w ogóle da się wyjaśnić tę sprawę?

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że obecny Sejm, zresztą poprzedni też robił to bardzo słabo, nie kontroluje władzy wykonawczej. W związku z tym w stosunku do Sejmu nie mam żadnych złudzeń, że cokolwiek się wydarzy, bo nawet gdyby powołać komisję nadzwyczajną, komisję śledczą, to zgodnie z regulaminem, i tak jest od lat, komisje śledcze odwzorowują proporcje, które są w całym Sejmie. W związku z tym i przewodniczący komisji, i większość takiej komisji będzie pochodziła z PiS-u. W swojej własnej sprawie będą dochodzić – to jest nieprawdopodobne.

A prokuratura?

Co do prokuratury pozwolę sobie mieć ogromną rezerwę i obawę, że też nie będzie w tej sprawie specjalnie aktywna.

To zmieniając temat: czy zasadne jest teraz pytać i sugerować, że nie wiadomo, skąd Robert Biedroń miał pieniądze na swoją kampanię?

Zawsze jest zasadne. Znaczy sugerowanie nie, ale pytanie na pewno. Sugerowanie nie, bo to nie jest ładne, ale pytanie zawsze jest. W końcu jeżeli ktoś zakłada partię polityczna, wchodzi do działalności publicznej, to po pierwsze musi działać przejrzyście, a po drugie musi być gotowy na to, że powinien odpowiedzieć na każde pytanie, skąd bierze pieniądze. Chcemy to wiedzieć. W związku z tym pytanie, skąd były pieniądze na kampanię, są absolutnie uzasadnione. Ponadto, rozumiem, że w tej chwili jest taki problem, że nie bardzo wiemy, czy nowa partia pana...

Wiosna.

Tak, Wiosna. ...została już zarejestrowana, czy ciągle jest zarejestrowana partia pod poprzednią nazwą.

Czyli „Kocham Polskę”. A jaka jest różnica? O co tu chodzi?

Chodzi o to, że partia polityczna musi co roku złożyć sprawozdanie finansowe ze swoich przychodów i ze swoich wydatków do PKW. I na pewno będzie musiała wykazać, skąd zdobyła pieniądze na zorganizowanie tej konwencji oraz ile wydała na tę konwencję. Tylko pytanie jest w tej chwili takie: która partia będzie się rozliczać, ponieważ nie wiem, czy w momencie, kiedy organizowano tę konwencję, była już zarejestrowana nowa partia. No w każdym razie to pewnie jest do rozstrzygnięcia, ale pytanie o to, skąd się bierze takie pieniądze, jest całkowicie prawomocne.

Sam Biedroń mówił, że jego działalność jest finansowana ze sklepu z gadżetami. Teraz wiceprezes Wiosny Marcin Anaszewicz mówi, że sklep Roberta Biedronia gromadzi środki na prowadzenie działań fundacji byłego prezydenta Słupska i nie ma nic wspólnego z partią. Rozumiem, że to wymaga odpowiedzi jednak?

To wymaga zdecydowanej odpowiedzi. Zwłaszcza że partie mogą czerpać zyski ze sprzedaży statutu i gadżetów partyjnych. W tym sklepie nie wiem, czy były...?

Są powiązane różne gadżety, jakieś torby...

Poza tym sklep to już jest, rozumiem, oddzielny podmiot, to nie partia prowadzi... Nie wiem, tu trzeba by doprecyzować, czy to jest po prostu „sklepik partyjny”, gdzie tak naprawdę partia to sprzedaje, to wtedy czerpanie zysku z takich właśnie rzeczy, jakieś gadżety, statut, opracowania, to jest dozwolone. Natomiast jeżeli to jest zewnętrzny sklep, który sprzedaje rzeczy między innymi takie, no to to już jest podmiot, jest to osoba prawna i wtedy jest to zabronione.

Czyli tutaj trzeba to wszystko sprawdzić.

To trzeba powyjaśniać po prostu.

A pani zdaniem tutaj grozi odrzucenie sprawozdania finansowego przez PKW?

No, gdyby się tak okazało, że było coś nie w porządku... Ale zakładam, że pan Biedroń, który jest od wielu lat, mimo tego, że pokazuje nam się jako nowa osoba..

Przypomina mi się sprawa PSL-u, który jednak źle rozliczył i ma problemy.

I do dzisiaj ma problemy, do dzisiaj płacze i jest jedną z tych partii, która ma najwyższe składki, ponieważ jest na wiecznym minusie i oddaje kary, które zasądzono jej.

Dyrektor ECS pan Basil Kerski korzysta z mieszkania komunalnego, które należy do grupy lokali dla osób zatrudnionych  przez miasto Gdańsk. To jest oficjalne wyjaśnienie miasta Gdańsk, jeśli chodzi o to mieszkanie. Pani zdaniem to jest w porządku? Bo tam jest bardzo duża bonifikata, jeśli chodzi o czynsz.

Tak, ja czytałam taki dokument tłumaczący właśnie przez miasto Gdańsk, jak to się stało, i wynika z tego, że jest regulamin przyjęty przez odpowiednie ciała miasta Gdańska, który mówi, że dla osób szczególnie ważnych jest możliwość przyznania mieszkania służbowego z bonifikatą. I rozumiem, że pod względem prawnym najprawdopodobniej jest to wszystko zgodne z prawem.

No tak, ale pytam o takie kwestie etyczne, bo wydaje mi się, że pan Basil Kerski, no chyba stać byłoby go na wynajęcie mieszkania za, powiedzmy, dwa i pół tysiąca miesięcznie.

No więc właśnie. Biorąc pod uwagę to, że w Gdańsku, tak jak w każdym innym mieście, brakuje mieszkań komunalnych, to jest bardzo zasadnym pytanie, czy w związku z tym, zwłaszcza już po kilku latach pracy, bo gdyby to było na samym początku, gdy jeszcze nie było wiadomo, na jak długo jest ta praca, ale teraz, kiedy wiadomo, że to jest praca trwająca kilka lat, to myślę, że pan Basil Kerski mógłby wynająć po prostu prywatnie mieszkanie, tak jak większość osób pracujących spoza Gdańska w Gdańsku.

I byłoby to zdecydowanie bardziej etyczne?

Tak, etyczne, przejrzyste i takie niebudzące pytań.

Grażyna Kopińska, Fundacja Batorego, ciąg dalszy na RadioZET.pl.

Oceń