Słuchaj
Robert Karpowicz, Marcin Sońta , Aga Kołodziejska
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Mateusz Ptaszyński
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

J. Żalek o protestujących w Sejmie: Jesteśmy świadkami reality show, w którym dzieci użyto jako zakładników

09.05.2018 06:53

„Jeżeli państwo mówi: Dajemy wam pieniądze w postaci świadczenia konkretnej usługi, to spełnia postulat protestujących. Wówczas użycie dalszych drastycznych środków protestu oznacza, że nie chodzi o spełnienie celu, tylko jesteśmy świadkami reality show, w którym użyto dzieci jako zakładnika” – mówi gość Radia ZET Jacek Żalek, pytany o protestujących  w Sejmie niepełnosprawnych i ich opiekunów. Zdaniem wiceszefa klubu PiS, „katalog postulatów, z którymi przyszły protestujące, został już spełniony”.  „Czy my jesteśmy zobowiązani do przyjęcia każdego szantażu, każdego protestującego?! Czy ktoś z protestujących w Sejmie powiedział o problemach osób najbardziej potrzebujących?!” – dodaje Żalek. Polityk podkreśla, że „robienie tego reality show nie służy temu, by poprawić byt tych osób, tylko innym celom”. Jego zdaniem protestujący rodzice wyrządzają „wielką krzywdę” swoim dzieciom, bo zamykają możliwość prowadzenia dialogu.

Konrad Piasecki: Wiceszef klubu PiS, kandydat Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Białegostoku Jacek Żalek. Miał pan wczoraj jakiś słabszy dzień, jakiś kryzys, zniżkę formy?

Jacek Żalek: Nie, dlaczego?

A u pańskich kolegów i koleżanek wszystko w porządku?

O kim pan mówi?

O posłach, którzy się wczoraj wypowiadali na temat niepełnosprawnych, w tym również o panu, który się wczoraj, no, efektownie, że tak powiem, wypowiadał na ich temat.

Proszę przytoczyć te słowa.

Pana koledzy mówią, że to, co dzieje się w Sejmie, to jest cyrk, że matki, które trzymają tam dzieci, że trzeba by znaleźć na nie paragraf albo jak mówił poseł Pięta, wręcz wynieść z Sejmu.

Jak przypominam sobie wypowiedzi przy pierwszym proteście rodziców, to chyba to jest megastonowane i megałagodne.

No to teraz pańskie słowa - pan mówi, że rodzice protestujący w Sejmie traktują swoje dzieci jak żywe tarcze, nie można dawać pieniędzy rodzicom niepełnosprawnych do ręki, bo mogą być wśród nich zwyrodnialcy.

Co jest w tym kontrowersyjnego?

Uważa pan, że to piękne, mądre, empatyczne, pełne wrażliwości i kultury, grzeczności słowa?

A przytoczył pan inne moje słowa, które mówią o tym, że trzeba bezwzględnie tym rodzicom pomóc? Że to właśnie jest kardynalna zasada konstytucji, wpisana jako zasada pomocniczości, i ona ma tyczyć właśnie tego typu przypadków, osób, które same nie potrafią zaspokoić swoich potrzeb. I to jest rola państwa, i stać nas na to. Tych słów pan nie mógł przytoczyć.

Ale jakże można powiedzieć o rodzicach osób niepełnosprawnych, ludziach, którzy dźwigają na sobie przepotworny ciężar, którzy codziennie zmagają się z rzeczywistością, że mogą być wśród nich zwyrodnialcy? Jak można użyć takich słów?

Ale to jest niestety rzeczywistość. Wokandy wydziałów karnych są pełne tego typu spraw, gdzie nie tylko chore dzieci, ale i zdrowe dzieci są mordowane w beczkach.

Jeśli tak jest, to opieka społeczna powinna patrzeć, jak te pieniądze są wydawane.

Oczywiście.

A pamięta pan, co się działo, kiedy o 500+ mówiono, że te pieniądze mogą zostać przeznaczone nie na dzieci? Że rodzice mogą je przepijać?

Oczywiście.

To pański obóz polityczny był pierwszy, który krzyczał: "Skandal! Jak można mówić takie rzeczy! Rodzice najlepiej wiedzą, jak wydawać pieniądze!".

Oczywiście, że rodzice najlepiej wiedzą, jak wydawać pieniądze.

Czyli co, rodzice osób niepełnosprawnych są mniej rozsądni i odpowiedzialni niż wszyscy inni?

Absolutnie nie.

To pan powiedział.

Nie, to pan zrozumiał. Szkoda, że, wydawałoby się, rozumny dziennikarz nie jest w stanie skupić się na słowach, na ich związku logicznym, związku przyczynowo-skutkowym, a poddaje ocenie interpretację i na podstawie złośliwej interpretacji chce wyciągać wnioski.

Cytat jest...

Ale proszę mi pozwolić teraz skończyć. Punkt pierwszy. Powiedziałem o tym, że w sytuacji, w której rodzice po spełnieniu ich roszczeń, bo wszystkie postulaty zostały spełnione przez rząd, dalej protestują...

Nie wszystkie.

Zaraz do tego przejdziemy. Zostały wszystkie spełnione. Natomiast jest rozbieżność co do tego, czy to świadczenie rehabilitacyjne w wysokości 500 zł ma być świadczone w gotówce, czy rzeczowo.

No i to jest fundamentalny spór.

Nie jest to fundamentalnym sporem, bo istotą tego świadczenia jest pomoc rehabilitacyjna, a nie, tak jak w przypadku 500+, ma to być świadczenie prokreacyjne, bo takie było założenie, że to było świadczenie, które ma charakter demograficzny, czyli ma służyć rodzinie, a było przyznawane na dziecko.

Od dwóch lata pańscy koledzy polityczni mówią, że to nieprawda, że to nie ma być świadczenie demograficzne, że to ma być świadczenie, które ma pomagać rodzicom wszystkich dzieci, że to ma pomagać w tym, żeby rodzice mogli pojechać z tymi dziećmi na wakacje, żeby im się lepiej żyło, żeby żyło im się bardziej godnie - to pan i pańscy koledzy to powtarzacie. Wobec tego dlaczego, jeśli chodzi o 500+, to ma być świadczenie niecelowe, te pieniądze nie są znaczone, a w przypadku rodziców osób niepełnosprawnych te pieniądze mają być znaczone, a właściwie ma ich nie być w formie gotówki, tylko w formie świadczeń rzeczowych.

Panie redaktorze, problem z logicznym myśleniem.

A może, panie pośle, problem z kulturą, empatią?

Rozmawiajmy o faktach. Jest oczywiste, że to świadczenie powinno służyć tylko i wyłącznie tym dzieciom. Jest czym innym, że powinny być inne świadczenia, tak jak ta renta czy inne świadczenia - nie mylmy tych świadczeń. To świadczenie, kiedy państwo chce je zrealizować skutecznie, musi je zrealizować, mając pewną gwarancję, że te pieniądze nie zostaną przeznaczone na inne cele.

Rozumiem, że pańskie słowa były...

I dlatego ja uważam, że nas stać, żeby te pieniądze zostały przeznaczone na inne cele, o których pan mówi, czyli na podniesienie komfortu życia opiekunów, całej rodziny, ale nie z tego świadczenia. To świadczenie nazywa się "rehabilitacyjnym", jest świadczeniem celowanym, dedykowanym tylko i wyłącznie na rehabilitację. Jeżeli państwo mówi: "Dajemy wam te pieniądze w postaci świadczenia konkretnej usługi wycenionej na tę wartość", to spełnia ten postulat. I wówczas użycie dalszych drastycznych środków protestu oznacza, że nie chodzi o spełnienie tego celu, tylko chodzi o inny cel.

Jaki cel?

Moim zdaniem po prostu jesteśmy świadkiem reality show, w którym niestety użyto dzieci jako zakładnika pewnego.

Naprawdę pan uważa, że ludzie są w stanie przez 22 czy 23 siedzieć w Sejmie i opiekować się tam swoimi niepełnosprawnymi dziećmi w imię reality show? Pan ma świadomość tego, co pan mówi?

Czy pan ma świadomość tego, z jakim ciężkim stanem borykają się opiekunowie dzieci czy dorosłych sparaliżowanych całkowicie?

Tak, wiem, i zastanawiam się, w jaki sposób pan może mówić o zwyrodnialcach i o reality show, które odbywa się w Sejmie.

Nie, bo pan teraz dokonuje nadużycia. Bo pan chce zbitką taką powiedzieć, że ci rodzice, którzy opiekują się tymi dziećmi, tymi osobami niepełnosprawnymi, są zwyrodnialcami.

Nie, pan powiedział, że zdarzają się wśród takich rodziców zwyrodnialcy, a ci, którzy są w Sejmie, robią to w imię reality show. To są pańskie słowa.

Tak, to są moje słowa. Więc to, że się zdarzają, to tylko dowodzi tego, że mogą się zdarzyć, dlatego że opiekunami nie tylko są rodzice. Są w inny sposób ustanowieni opiekunowie, nie muszą być nawet więzy krwi. W związku z tym jeżeli ta osoba nie ma możliwości poskarżenia się, ona nie ma innego sposobu, jak po prostu dostać te świadczenia. To jest jedyne, co jej możemy dać. I teraz mamy je odebrać w imię komfortu kilku protestujących, kiedy większość tych osób, środowisk przyjęła te postulaty, ale chce negocjować dalej inne. Rozszerzenie tego katalogu. Bo te katalogi, z którymi przyszły protestujące, ten katalog postulatów został już spełniony, ale to nie oznacza, że zostały wyczerpane potrzeby.

Nie zostały. To już ustaliliśmy, że nie zostały.

A skoro nie zostały wyczerpane potrzeby, to dzisiaj robienie tego reality show nie służy temu, żeby poprawić byt tych, którzy najbardziej potrzebują, tylko służy innym celom i ja ich nie określam.

Określił pan - powiedział pan, że to reality show.

Reality show! Ale to co, przepraszam, w tej sytuacji my jesteśmy zobowiązani do każdego szantażu, każdego protestującego? Czy ktoś tam z protestujących powiedział o problemach osób najbardziej potrzebujących?

Jeszcze jedno pytanie chciałbym panu zadać. Pamięta pan, co pan mówił, kiedy rodzice osób niepełnosprawnych protestowały w Sejmie w czasach rządów PO?

Przytoczy pan mój cytat?

Tak. Że to jak mało oni dostają, to jest szczyt patologii. Pan załamywał ręce, że nie dojadają, że muszą walczyć, bo inaczej tylko silni wywalczą sobie podwyżki. A to, ile dostają, to jałmużna.

A może pan to zacytować i źródło podać?

Tak, w radiu Białystok pan to mówił. Długa pańska wypowiedź, kilkunastominutowa, którą wczoraj wysłuchałem, z 2014 r.

Szkoda, że pan nie umie zacytować całej. Bo ja dokładnie to samo, co powiedziałem wczoraj, powiedziałem wcześniej...

O zwyrodnialcach?

Nie... Już mówię.

Może pan zacytować i podać źródło? W 2014 r. gdzie pan mówił o zwyrodnialcach?

O zwyrodnialcach?

Tak. Pan użył wczoraj słów "zwyrodnialcy".

Użyłem w stosunku do tych, którzy niestety nadużywają swojej władzy opiekuńczej.

Skoro pan twierdzi, że mówił dokładnie to samo w 2014, to proszę pana o źródło.

To jest wyjątkowo nieuczciwe, co pan robi. Bo ja powiedziałem, że mogą się zdarzyć, a nie powiedziałem, że są. A pan przeinacza te słowa świadomie.

Nie, ja cytuję...

No właśnie pan ich nie cytuje!

Mam pana w studiu, pan może powiedzieć dzisiaj: "Jeśli zostałem źle zrozumiany, przepraszam". Może pan pójść do tych ludzi w Sejmie i powiedzieć im...

Ja nie zostałem źle zrozumiany, ja powiedziałem - jeszcze raz powtarzam - że w związku z tym, że mogą się zdarzyć nadużycia i mogą się zdarzyć tacy rodzice, którzy nie przeznaczą tych środków na cele tych najbardziej potrzebujących, dlatego państwo stoi na stanowisku, że dajmy je w formie świadczenia celowanego na konkretne zabiegi rehabilitacyjne.

Ci ludzie odczuli to jak policzek. Mogli. Skoro pan miał czyste, piękne intencje, niechże pan do nich pójdzie.

Ale ja nie mam z tym żadnego problemu!

Poszedł pan wczoraj do nich?

Dzisiaj się do nich wybieram. Dopiero dowiedziałem się o zaproszeniu wczoraj wieczorem.

Powie pan im "przepraszam"?

Ja im powiem to, co powiedziałem na antenie. Pan usiłuje przeinaczyć te słowa...

Ja niczego nie usiłuję.

Ale nie pozwala pan mi skończyć. To, co powiedziałem i w 2014, i co powiedziałem wczoraj i co chciałem powiedzieć dzisiaj to to, że poziom cywilizacyjny państwa oceniamy na podstawie stosunku do najsłabszych - jak traktujemy osoby nienarodzone, jakie prawa im dajemy, jak traktujemy osoby niepełnosprawne, ze szczególnym uwzględnieniem osób psychicznie chorych. A te niestety w Polsce są wykluczone, o ich prawa nikt nie dba, dlatego że po prostu wykluczyliśmy tę grupę upośledzenia społecznie. Nie potrafimy sobie z tym radzić. To te osoby najbardziej potrzebują pomocy. I ja o tym powiedziałem, że ta pomoc jest potrzebna. I dzisiaj ten protest zamyka możliwość rozmowy o prawdziwej pomocy, bo koncentrujemy się tylko i wyłącznie na tym reality show.

Ale ma pan jakąś refleksję po tym wczorajszym dniu i po tej wrzawie, jaką wywołały pańskie słowa?

Że warto rozmawiać o potrzebach najbardziej potrzebujących. A żenujący poziom dziennikarstwa, który polega na manipulacji, pozbawia nas możliwości prowadzenia dialogu społecznego. Bo dziennikarze nie są od tego, żeby wydawać wyroki, tylko od tego, żeby przekazywać, budować ten dialog.

A pan uważa, że pan takimi słowami buduje ten dialog? Politycy nie są od tego, żeby budować ten dialog?

Słowami o tym, że trzeba dbać o interes najbardziej potrzebujących? Wyobraża pan sobie cierpienie osoby sparaliżowanej, przykutej do łóżka, która nie może wyrazić swojego sprzeciwu wobec złego traktowania? Jedynym sposobem niesienia jej pomocy jest rehabilitacja i chce pan całkowicie skazać ich na dobrą albo złą wolę opiekunów? 99% tych opiekunów to są ludzie ze złotymi sercami, których trzeba podziwiać i trzeba wspierać, i trzeba dawać im pieniądze - jak najwięcej.

To może o tym trzeba było częściej mówić, a nie o zwyrodnialcah.

Ale ja mówiłem! Jeżeli pan się skoncentrował na jednym zdaniu, które miało uzasadnić to, że to świadczenie powinno właśnie dlatego trafić, żeby uniknąć sytuacji, które zdarzają się. Bo mówię, jeżeli można słodkiego bobasa, który jest całkowicie zdrowy, zamordować, i zdarzają się tacy wyrodni rodzice, to niestety ta pokusa czasami jest dużo silniejsza, bo wpadają ludzie w depresję i nie potrafią sobie poradzić z osobą całkowicie niepełnosprawną, bo są po prostu czasami pozbawieni pomocy albo czują się bezsilni. I dlatego ci rodzice wyrządzają wielką krzywdę tym wszystkim, bo zamykają możliwość prowadzenia dialogu. A ten dialog umożliwiłbym nam rozwiązanie nie tylko tych problemów, z którymi oni przyszli. Ale zdecydowanie większą liczbą problemów, o które nikt się nie upomina. I mamy obowiązek się upominać o prawa właśnie tych najbardziej potrzebujących.

Mamy obowiązek, mamy obowiązek być empatycznymi, wrażliwymi. I zalecam to też politykom.

Dlatego polecam wysłuchanie całego wywiadu i żałuję, że nie zadał pan sobie trudu wysłuchania tego wywiadu, żałuję.

No to nasi słuchacze mieli okazję wysłuchać pańskiego całego wywiadu i wyrobić sobie na temat pańskich słów zdanie. Jacek Żalek, bardzo dziękuję.

„Marszałek Kuchciński jest za miękki”

Marszałek Kuchciński jest za miękki. On tak stara się być taki elegancki, że dochodzi do eskalacji emocji opozycji – mówi Jacek Żalek w internetowej części programu. Zdaniem wiceszefa klubu PiS, „dobrą metodą nie jest uleganie i przymykanie oka a Marek Kuchciński bardzo często dopuszcza do tego, żeby te zachowania mogły się eskalować i to jest główny problem”. Gość Radia ZET dodaje, że w parlamencie jest wiele zachowań „nielicujących z elementarną kulturą – np. ryki i przekrzykiwanie”. „Absolutnie nie ma tego po stronie naszego obozu” – ocenia. „Jeżeli marszałek przyjmuje protestujących śniadaniem, to takiej kurtuazji wcześniej nie było” – uważa polityk.

Kandydat Zjednoczonej Prawicy na prezydenta Białegostoku był również pytany o rasistowskie zachowania w tym mieście. To dorobiona gęba. Białystok jest jednym z najbardziej tolerancyjnych miast w Polsce – ocenia Żalek. Marsze ONR? Czy to rodzi jakieś zagrożenie? To jedyne miejsce w Polsce, gdzie mamy wszystkie mniejszości – od prawosławnej, starowierców, jedno z największych gett, środowiska żydowskie, muzułmanie. Poziom tej tolerancji jest wyjątkowo wysoki. To jedno z najbezpieczniejszych miast. Najmniej przestępstw z nienawiści – odpowiada gość Radia ZET. Dodaje, że manifestowanie to „normalność”.

Jacek Żalek odpowiada także na pytania o pakiet demokratyczny i Lecha Wałęsę.

RADIO ZET/MA

Oceń