Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Jacek Sasin: Relacje damsko-męskie mogą być piętą achillesową. Sprawa posła Pięty jest trudna wizerunkowo

30.05.2018 07:03

„Nie przełkniemy tego. Nie zgadzamy się z tym, żeby uznać nasz region, jako ten, który nie zasługuje już na takie wsparcie, jak wcześniej” – mówi gość Radia ZET Jacek Sasin, pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy polski rząd przełknie gorzką pigułkę w postaci obcięcia o ¼ unijnych funduszy. „To dopiero wstępna propozycja, ale będziemy rozmawiać i negocjować. Negocjacje będą długie i trudne” – zapowiada minister. Jego zdaniem obcięcie jest efektem filozofii, która głosi, że w najgorszej sytuacji są dziś kraje południa Europy – Grecja, Włochy, Hiszpania - i to one mają być największymi beneficjentami funduszu spójności. Jacek Sasin tłumaczy, że polski rząd zaproponował, by wykluczyć z możliwości korzystania z funduszu spójności lepiej rozwinięte obszary, ale propozycja ta nie znalazła poparcia. „Nasza propozycja jest taka, żeby nie było żadnych cięć. Uważamy, że o ile cięcia w funduszu spójności to ok. 10 proc., to Polski nie powinny one dotyczyć, bo dalej jesteśmy krajem na dorobku” – ocenia polityk.

Konrad Piasecki: Minister Kancelarii Premiera Jacek Sasin. Problemy posła Pięty spędzają panu i partii sen z powiek?

Jacek Sasin: Szczerze mówiąc, jest tyle różnych problemów, z którymi trzeba się stykać, jak się rządzi, podejmować trudne decyzje, że tego typu sprawa... oczywiście, jakoś tam wizerunkowo trudna, ale nie należy chyba do najważniejszych spraw w naszym kraju.

Ale co z nią począć? Nie schodzi poseł Pięta z pierwszych stron tabloidów: romanse, obietnice załatwienia w spółce Skarbu Państwa, dziwne tłumaczenia...

Ja rozumiem, że dla tabloidów tego typu historie są historiami najbardziej smakowitymi, więc pewnie każdy polityk powinien tak żyć i tak funkcjonować, żeby nie dawać powodu do tego, żeby takie artykuły powstawały, ale...

Ale pan tak po ludzku i po męsku ma odrobinę zrozumienia dla posła i jego problemów?

Nie no, panie redaktorze, naprawdę Nie ma tutaj kwestii zrozumienia...

To może współczucie?

Najlepiej, żebyśmy wszyscy byli bez grzechu, ale już w Biblii wiemy, że są zapisane słowa Chrystusa: "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem", więc warto się tą biblijną metodą posłużyć.

Ale ma pan w sobie taką wściekłość, że członek sejmowej komisji ds. służb specjalnych wdaje się w taką historię?

To jest nadinterpretacja, że ta znajomość pana posła Pięty mogła mieć jakiś wpływ na jego działalność polityczną, a szczególnie na jego działalność w komisji ds. służb specjalnych czy w komisji ds. Amber Gold. Nie ma na to absolutnie żadnych dowodów, powodów...

Wie pan, jak ta pani do "Faktu" z tym, co poseł jej wypisywał, to kto wie, co robiła wcześniej.

No dobrze, ale nikt nie twierdzi, że poseł mimo zauroczenia ewidentnego, jak widać po tych SMS-ach, miałby jej zdradzać jakieś tajemnice. Myślę, że to jest daleko idąca nadinterpretacja krzywdząca dla posła Pięty. Nie ma dzisiaj żadnego powodu, żeby takie scenariusze rysować.

Ale jednak trochę to pięta Achillesowa się okazała.

Zawsze takie relacje damsko-męskie mogą być pięta Achillesową, a szczególnie ludzi, którzy pełnią różnego rodzaju funkcje. Wiadomo, wtedy jest zainteresowanie również mediów, tabloidów, opinii publicznej. Lepiej, żeby takich sytuacji było jak najmniej.

Czy silny, odważny i bojowy polski rząd przełknie gorzką pigułkę w postaci obcięcia o jedną czwartą unijnych funduszy?

Nie przełknie.

I co z tym zrobi?

Będziemy negocjować, będziemy rozmawiać. Przecież to jest dopiero wstępna propozycja, zawsze wstępne propozycje mają to do siebie, że są najbardziej niekorzystne dla tej strony, która jest po drugiej stronie stołu.

No tak, ale innym przedstawiono bardziej korzystne propozycje. Grekom np. dano więcej. Dlaczego nam o 20 mld mniej?

Jest to efekt jakiejś filozofii, którą przyjęto. A ta filozofia głosi, że w najgorszej sytuacji są dzisiaj kraje południa Europy: Grecja, Włochy, Hiszpania - to są najwięksi beneficjenci tego nowego spojrzenia na to, jak powinny być te fundusze rozkładane w UE. My się z tym nie zgadzamy. Nie zgadzamy się przede wszystkim z tym, żeby uznać nasz region, Europę Środkową jako region, który nie zasługuje już na takie wsparcie jak wcześniej. Chociaż Polska w dalszym ciągu, nawet przy tych niekorzystnych propozycjach, jest największym beneficjentem Funduszu Spójności.

Jak można było dopuścić, żeby coś takiego położono na stole? Gdzie są nasi dyplomaci, siła polskiego rządu, siła negocjacyjna polskich ministrów i polskiego premiera?

Polska jest tylko jednym z krajów UE. Cały czas rozmawiamy, minister Szymański...

Ale wielkim, silnym, wstającym z kolan!

Tak jest, niezwykle aktywnym.

Też można by było te pytania zadać w stosunku do naszych sąsiadów zza Odry. Niemcy też są jednym z tych krajów, które mają stracić najwięcej na polityce spójności.

Ale oni bogacze. To oni mogą tracić.

Zgoda, oczywiście tak. Nasza propozycja była też taka, żeby wykluczyć z możliwości korzystania z tego funduszu - Fundusz Spójności, jak sama nazwa wskazuje, jest tym funduszem, który ma trafiać do tych regionów, które są najsłabiej rozwinięte w UE - żeby te lepsze obszary wykluczyć. Ta propozycja, przynajmniej na tym etapie, nie znalazła poparcia. Wtedy dla takich regionów jak Polska mogło być tych pieniędzy więcej. Ale jak mówię, jesteśmy na początku negocjacji, one będą długie i trudne, to trzeba wyraźnie powiedzieć.

Nie ma pan w sobie obawy, że ten rząd nie za bardzo potrafi sobie poradzić z tym problemem?

To trzeba by było postawić tezę też taką, że rząd niemiecki, czeski, maltański, litewski, estoński, bo wszystkich tych krajów dotyczą również te cięcia, nie są sobie w stanie poradzić. Jest jakaś propozycja KE dzisiaj, która jest niekorzystna m.in. dla naszego regionu - równie dobrze można zadać pytanie, jak aktywna była pani Bieńkowska w tej sprawie.

Ale ona się akurat budżetem nie zajmuje.

Nie zajmuje się budżetem, ale jest w KE, może rozmawiać, może przedstawiać argumenty. Nic nie słyszałem o aktywności pani Bieńkowskiej w tej sprawie, a wręcz przeciwnie.

Może słabo pan ją pytał o zdanie. Rozmawiał pan kiedyś z Elżbietą Bieńkowską w ogóle? Ktokolwiek z polskiego rządu?

Ja się opieram na tym, co jest powszechną wiedzą. Raczej ze strony czy to Donalda Tuska, czy Elżbiety Bieńkowskiej słychać negatywne opinie na temat Polski tam w Brukseli, a nie o chęci pomocy w takich trudnych momentach, jakim zawsze są negocjacje budżetowe.

Czyli co, tradycyjnie wina Tuska?

Nie, znaczy ja tego nie chcę powiedzieć...

Już pan powiedział.

To jest zawsze wypadkowa działań różnych i oczekiwalibyśmy od naszych również przedstawicieli, naszych - mówię o Polsce - przedstawicieli w instytucjach europejskich, żeby również aktywnie tutaj się włączyli. Mamy różnego rodzaju sygnały, jak mocno lobbują komisarze z innych krajów europejskich, m.in. z Rumunii czy Bułgarii, które są w świetle tej propozycji są beneficjentami zwiększonych funduszy. Ja rozumiem, że to są kraje również słabiej rozwinięte w tej chwili od Polski, ale jednak ta aktywność komisarzy z tych krajów też nie jest bez znaczenia.

Ale umie pan powiedzieć, na jak potężne cięcie się zgodzimy? Dzisiaj to jest mniej więcej 25%. Ile byłoby dla nas do przełknięcia?

To by było kompletnie idiotyczne, gdyby dzisiaj na początku negocjacji mówić, ile jesteśmy w stanie przełknąć.

Oni położyli jakieś pomysły na stół, polski rząd też może.

Nasza propozycja jest taka, żeby nie było żadnych cięć. I to jest nasza propozycja wyjściowa w tej sprawie. Uważamy, że o ile te cięcia per saldo w Funduszu Spójności to jest ok. 10%, bo o tyle mniejszy jest ten fundusz, to o tyle Polski te cięcia nie powinny szczególnie dotyczyć, bo dalej jesteśmy krajem na dorobku, dalej odrabiamy zaległości kilkudziesięciu lat komunizmu.

Ale dostrzega pan, że premier Morawiecki to miał być taki miły europejski technokrata, który manewrami zgrabnymi, dyplomatyczno-politycznymi złagodzi wizerunek partii, wizerunek rządu, dogada się z Brukselą, wywalczy dobry budżet? Jakoś nic z tego nie wychodzi.

Ale panie redaktorze, jesteśmy na początku negocjacji.

Ale ja mówię też o innych aspektach relacji polsko-brukselskich, że tak powiem. A i o innych aspektach relacji rządowo-społecznych.

Zawsze trzeba, jeśli chodzi o te relacje nasze z KE, niełatwe przecież, zawsze trzeba woli dwóch stron, żeby poprawiać te relacje. Mam wrażenie, że tamtej stronie trochę może mniej zależy niż polskiej, bo Polska rzeczywiście robi w tej sprawie więcej, również w perspektywie tego artykułu siódmego, który gdzieś tam nad nami wisi. Poczyniliśmy jednak ogromne ustępstwa, również jeżeli chodzi o zmiany w prawie, a z drugiej strony jakby tych ustępstwa trochę nie widać, ale jak mówię, my się nie zniechęcamy, będziemy dalej rozmawiać, negocjować.

Ale dostrzega pan też to, że premier miał być takim peacemakerem, takim successmakerem, a jest raczej takim troublemakerem.

Absolutnie nie. Nie możemy oczekiwać, i chyba nikt tego nie oczekuje od premiera i od rządu, że będzie w Brukseli odpuszczał wszystkie polskie interesy tylko po to, żeby było miło i żeby nas tam chwalono.

Ja bym raczej oczekiwał, żeby był skuteczny, a skuteczny nie jest.

Taki okres mamy już za sobą, bycia miłym i odpuszczania polskich interesów.

Wie pan, tamci mili załatwili jednak dużo lepszy budżet niż ten, który wczoraj zobaczyliśmy.

Ale ile stracili! Symbolem chociażby polskie stocznie, które zostały położone na ołtarzu bycia miłym wobec naszych partnerów w UE.

Jak widzę, co dzieje się z tą stępką, którą w Stoczni Szczecińskiej położono...

Rzeczywiście odpuszczono bardzo wiele rzeczy, chociażby jeśli chodzi o funkcjonowanie wielkich koncernów w Polsce, niepłacenie przez nich podatków. Nie wchodzono w tematy trudne, które dla nas były bardzo ważne, a które narażały nas na jakieś konflikty w UE, ze złym skutkiem. My dzisiaj robimy inaczej - my dzisiaj dbamy o Polski interes i to oczywiście musi powodować napięcia z tymi, którzy na tej wcześniejszej polityce polskiego rządu zarabiali.

Tylko jakoś owoców tego dbania nie widać.

Widać owoce.

Czy tak na pańską intuicję premier dojrzewa do rekonstrukcji rządu? Bo dzisiaj kolejne są na ten temat doniesienia medialne.

Ja rozumiem, że media cały dzień żyją takimi plotkami...

Dzień bez rekonstrukcji to dzień stracony!

To jest oczywiście zrozumiałe, bo media żyją sensacją.

No więc pytam o pańską intuicję, żeby pan albo przeciął, albo ten balon podpompował?

To nie jest kwestia intuicji, pan premier wyraźnie się na ten temat wypowiedział w ostatnich dniach, mówiąc, że żadnych takich zmian nie planuje. Natomiast - i to już mówię od siebie, nie w imieniu pana premiera - każdy z nas w rządzie jest oceniany na bieżąco. To nie jest tak, że jak ktoś dostaje posadę rządową, to ma ją do emerytury pełnić. Albo do momentu, aż formacja polityczna dana odejdzie od władzy. Premier ocenia na co dzień. A jest surowym szefem, wymagającym.

Mocno pan powiedział od siebie. Zaskakująco.

Dlaczego?

Żartuję.

Oczywistość powiedziałem.

Właśnie, o tym mówię. Czy rząd i jego służby znają odpowiedź albo przynajmniej podejrzewają, jaka jest odpowiedź na pytanie, kto podpalał w Polsce wysypiska śmieci?

Wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat.

No właśnie. Dlatego pytam.

Wysłuchaliśmy informacji ministra Środowiska na ten temat.

Jakieś wnioski?

Tak. Wnioski zostaną przedstawione na...

Kto podpala?

Kto podpala, to można się domyślać.

Ja się nie domyślam.

Ci, którzy zarządzają tymi składowiskami, bo to nie ma przypadków. Jakoś tak dziwnie - a może nie dziwnie - zdarza się, że kiedy kończy się okres użytkowania takiego składowiska i ten okres w którym miały być zutylizowane te śmieci, nagle wybuchają pożary. Widać wyraźnie, że ci, którzy zarządzają tymi składowiskami, chcą w ten sposób pozbyć sie problemu, który powinni w bardziej kosztowny sposób wcześniej rozwiązać.

Ale skoro poszlaki są tak wyraźne, to dlaczego wszyscy nie siedzą dzisiaj?

Takie było również oczekiwanie pana premiera, żeby służby - a mówię zarówno o tych służbach policyjnych, jak i o prokuraturze - żeby tutaj rzeczywiście ostro w tej sprawie wzięły się do roboty.

Zero litości dla podpalaczy.

Zero litości. dla ludzi, którzy nas trują, którzy chcą wszystkich Polaków truć z tego powodu, żeby zrobić interes na tym, nie może być pobłażania.

Ale czy to znaczy, tak sądząc po tym, co mówił wczoraj minister środowiska, może minister spraw wewnętrznych też coś powiedział, to lada godzina czy lada minuta ktoś zostanie w tej sprawie zatrzymany?

Ja rozumiem, że pan domaga się takich spektakularnych działań. Przyjmuję to.

Szybkich. Szybkich i skutecznych, bo nie chciałbym być truty przez tych podpalaczy.

Wszyscy nie chcielibyśmy być truci. Z jednej strony są takie działania, o których mówimy...

Więc państwo nieteoretyczne powinno szybko załatwić sprawę.

Państwo działa.

A wysypiska płoną.

Ale trzeba rzeczywiście ustalić tych sprawców. A wiadomo, nie jest to łatwe, bo jak popatrzymy na doświadczenia innych krajów, to mafie śmieciowe funkcjonujące w różnych krajach były trudne do zwalczenia. Powiem więcej, taka mafia włoska, południowo włoska, sycylijska, ona w śmieciach rzeczywiście robiła interesy. Więc gdyby to było łatwe, pewnie inni również by sobie łatwo poradzili. Ale my sobie poradzimy z tym tematem.

Jacek Sasin, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Jacek Sasin o szarpaninie protestujących ze Strażą Marszałkowską: Kto tam kogo brutalnie traktował? Strażnicy zachowali się profesjonalnie i delikatnie. Żadne służby na świecie by tak nie zareagowały

Jakie brutalnie? Kto tam kogo brutalnie traktował? Tak profesjonalnie i delikatnie, jak została przeprowadzona ta interwencja, to żadne służby na świecie w tej sprawie nie działałyby tak delikatnie – mówi Jacek Sasin, pytany w internetowej części programu o przepychanki protestujących niepełnosprawnych i ich opiekunów ze Strażą Marszałkowską. Zakazy dla protestujących? Walka polityczna, która jest toczona z rządem przez opozycję doprowadziła do anarchii. Gdybyśmy przyjęli, że każdy, kto chce protestować, wchodzi do Sejmu, rozkłada się, rozwiesza transparenty, to jest to coś normalnego? No nie. Protest był protestem politycznym, politycy chętnie się przy nim ogrzewali  - uważa minister. Pytany o to dlaczego wicepremier ds. społecznych nie spotkała się z protestującymi, Sasin odpowiada, że pojawili się za to inni ważni przedstawiciele rządu, z premierem na czele.

Barbara Engelking zwolniona z Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej? Nawet, gdyby taka decyzja miała zapaść, to nie ma sensu robić sensacji. To nie jest tak, że jest tylko jedna osoba, która może taką funkcję sprawować. Historyków, którzy zajmują się stosunkami polsko-żydowskimi jest wielu – odpowiada gość Radia ZET.

Pytany o zwrot wraku tupolewa, Sasin mówi, że efekt działań PiS w tej sprawie jest „niezadowalający”. Mamy garb na plecach w tej sprawie. Mamy ograniczone możliwości, żeby odnieść sukces – komentuje minister.

Jacek Sasin odpowiada również na pytania m.in o sprawę Tomasza Komendy i aborcję.

RadioZET.pl/MP, RADIO ZET/MA

Oceń