Słuchaj
Robert Karpowicz, Marcin Sońta , Aga Kołodziejska
Michał Korościel
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Jacek Sasin: Ustawa o IPN będzie działała, ale do wyroku TK prokuratorzy będą podchodzili do niej ostrożnie

21.02.2018 06:43

„Ustawa o IPN będzie działała w tym sensie, że będzie w obrocie prawnym, ale zawsze jest indywidualna decyzja prokuratora, że kiedy ustawa jest w Trybunale Konstytucyjnym i czekamy na wyrok, to czy być może nie warto poczekać ze stosowaniem przepisów tej ustawy” — mówi gość Radia ZET, Jacek Sasin, pytany o wypowiedź Stanisława Karczewskiego. Marszałek Senatu uważa, że ustawa ta „nie będzie działała”. „Ona wchodzi w życie, tak czy inaczej, i będzie obowiązywać, ale jest kwestia ostrożności procesowej. Prokuratorzy będą podchodzić pragmatycznie i z ostrożnością do przepisów ustawy” — tłumaczy szef Komitetu Stałego Rady Ministrów. „Nie spodziewam się, że marszałek miał na myśli to, że przepisy, które wchodzą w życie zgodnie z prawem, są martwe z założenia formalno-prawnego. Trzeba wypowiadać się precyzyjnie w tej sprawie” — ocenia Jacek Sasin.

Konrad Piasecki: Jacek Sasin, minister Kancelarii Premiera, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów. Jak rząd zamierza sprawić, żeby wchodząca w życie ustawa o IPN nie weszła w życie i nie działała?

Jacek Sasin: Przede wszystkim nie rząd, bo to nie rząd będzie tę ustawę stosował.

A kto?

Organy wymiaru sprawiedliwości, prokurator, który jest zobowiązany do tego, żeby ścigać przestępstwa opisane w tej ustawie.

Mówimy o prokuratorze generalnym, którym jest minister Ziobro, który jest zarazem członkiem rządu.

Nie, nie prokurator generalny, tylko prokuratorzy, którzy prowadziliby postępowania w takiej sprawie.

Czyli rząd w tej sprawie nie zamierza robić nic?

Rząd nie jest od tego, żeby ścigać przestępstwa. Rząd jest od tego, żeby przygotować dobre prawo, przedkładać je Parlamentowi, żeby nadzorować działania podległych instytucji. Natomiast od wykonywania przepisów tej ustawy w tym zakresie karnym są prokuratorzy.

To skąd weźmie się niedziałanie tej ustawy, które zapowiada marszałek Senatu?

Myślę, że to nie jest dosłownie tak.

Marszałek Senatu dosłownie mówi: „Ustawa nie będzie działać” w TVN24 wczoraj rano.

Ja to za chwilę postaram się wytłumaczyć. Ustawa wchodzi w życie...

Za osiem dni.

Mimo że jest skierowana do oceny do TK przez prezydenta, będzie obowiązywać. Natomiast jest kwestia pewnej ostrożności procesowej — jeśli pan prezydent uznał, że te przepisy mogą budzić pewne wątpliwości, również interpretacyjne, i skierował ją do TK, no to myślę, że prokuratorzy, którzy są powołani do tego, żeby tę ustawę stosować, będą z ostrożnością podchodzić do przepisów tej ustawy.

Pan myśli, a nie pan wie?

Ja nie jestem prokuratorem ani nie mam zamiaru jako polityk mówić prokuratorom, co mają robić.

Marszałek Senatu też nie jest prokuratorem, jest lekarzem, a wie, że ta ustawa nie będzie działała.

Mówi dokładnie to samo, co mówię ja.

Nie, nie to samo. On mówi, że ustawa nie będzie działała, a pan mówi o ostrożności procesowej prokuratorów.

Mówimy o pewnej sferze formalnej. Sfera formalna jest taka, że ustawa podpisana przez pana prezydenta, opublikowana po odpowiednim vacatio legis, 14-dniowym, wchodzi w życie, jest obowiązującym prawem.

I będzie działała?

Tak, będzie działała w tym sensie, że będzie w obrocie prawnym. Ale zawsze jest indywidualna decyzja każdego prokuratora, czy w sytuacji, kiedy ta ustawa jest w TK i czekamy na wyrok TK, nie warto poczekać z zastosowaniem przepisów tej ustawy.

Rozumiem, że wy, politycy, uważacie, że pragmatyka prokuratorska będzie sprawiała, że prokuratorzy nie będą wszczynali spraw dotyczących naruszenia ustawy o IPN?

Tylko tak można to rozumieć. Prokuratorzy też oceniają każdą sprawę indywidualnie.

Wyobraża pan sobie zalecenie premiera dla prokuratora generalnego, a prokuratora generalnego dla podległych mu prokuratorów: „Nie stosujcie tej ustawy, ona nie będzie działała”?

Nie mam wiedzy o tym, czy tego typu działanie jak pan mówi, jest planowane. Natomiast, tak jak mówię: przepisy wchodzą w życie.

A zastanawiał się pan, co będzie, jak TK stwierdzi, że ta ustawa jest jednak dobra?

To potwierdzi to tylko, że działania, które większość parlamentarna podjęła, były działaniami prawidłowymi.

I wtedy już ona będzie działała na 100%?

Tak, pod względem przynajmniej prawnym.

Bo mam takie wrażenie, że wszyscy politycy obozu rządzącego zakładają, że wiedzą, co TK zrobi z tą ustawą.

Ja tego nie zakładam.

Nie zakłada pan, że TK powie, że ta ustawa jest zła?

Ja tego nie zakładam. Ja nie widzę w tych przepisach czegoś takiego, co kazałoby fundamentalnie powiedzieć, że te przepisy trzeba zmienić. Być może jest kwestia pewnych wyjaśnień, interpretacji, być może zmian w uzasadnieniu do ustawy, które jest integralną częścią ustawy i wyjaśnia te przepisy, tak żeby było jasno napisane. Co do samej konstrukcji przepisu, nie widzę powodu, żeby on był zmieniany.

Czyli rozumiem, że kiedy opozycja mówi, że rządzący nie byli przygotowani do uchwalenia ustawy o IPN, że zawiódł ich instynkt, że nie pomyśleli, jakiego dnia ją uchwalają, a potem zareagowali za mocno, to pana ta opozycja rani?

Szkoda, że ta opozycja tego nie mówiła, kiedy te przepisy były uchwalane. Przysłuchiwałem się tej dyskusji. Cała dyskusja kręciła się wokół spraw związanych z Ukrainą, z potępieniem czy karaniem za propagowanie banderyzmu czy zaprzeczanie zbrodni ukraińskich czy banderowskich na obywatelach polskich na Wołyniu, natomiast opozycja nie zgłaszała żadnych uwag do tych zapisów, które wywołały, jak się okazuje, potem taką burzę.

Czyli rozumiem, że dziś takie uwagi są niemądre i nie na miejscu?

Opozycja pokazuje po raz kolejny brak odpowiedzialności za państwo i to w sytuacji, kiedy sama te przepisy poparła. Bo mimo że nie głosowała za ustawą, a tylko się wstrzymała od głosu, to po pierwsze nie głosowała przeciw, po drugie, to wstrzymanie się od głosu było argumentowane kwestiami ukraińskimi, a nie tymi, o których dziś rozmawiamy. Jeśli opozycja nas atakuje, sama ma również w takim razie te winy na swoim sumieniu, więc powinna być tutaj ostrożna. Jest też coś takiego jak interes państwa, którego niezależnie od sporów politycznych powinniśmy wszyscy bronić. Dziś nie ma żadnej wątpliwości dla mnie i myślę, że też dla wszystkich, którzy nas słuchają, że jest interesem polskiego państwa bronić naszej narracji historycznej, która jest prawdziwa, i nie pozwalać na to, żeby polska nie była oskarżana za zbrodnie, których nie popełniła. A opozycja niestety wykorzystała tę sytuację do kolejnego ataku na rząd, czasami wygadując totalne głupstwa w tej sprawie.

Tylko wie pan, panie ministrze, jaki jest problem? Że to, co przed chwilą zacytowałem, to są słowa marszałka Terleckiego.

Ale ja się nie odnosiłem do tych słów.

A widzi pan, co dzisiaj przedstawiciele obozu rządzącego mówią na temat ustawy, którą sami uchwaliliście.

Ja się nie odnosiłem do tych słów, bo oczywiście, że tak, że moglibyśmy o tym...

Czyli jednak nie byliście przygotowani do jej uchwalenia? Zawiódł was instynkt?

W sensie takim byliśmy nieprzygotowani, że wzięliśmy brak sygnałów po stronie izraelskiej za dobrą monetę, a okazało się, że sytuacja wygląda inaczej. Rzeczywiście, to, o czym pan mówi, te okoliczności czasowe — to wszystko prawda.

Zaplątaliście się w tej sprawie jak węzeł gordyjski.

Nie zaplątaliśmy się.

Jak porównam to, co mówi pan dzisiaj, z marszałkiem Karczewskim wczoraj, to jest niebo a ziemia.

Dlaczego?

Skoro on wie, że ta ustawa nie będzie działała, a pan mówi: będzie działała, to znaczy, że obóz rządzący jest kompletnie bezradny.

Pan mnie pyta o kwestie formalno-prawne, to panu wytłumaczyłem, że czymś innym są kwestie formalno-prawne, a czym innym jest pragmatyka działania organów państwa, które muszą zachowywać pewną ostrożność procesową. I niczym się to nie różni od tego, co pan zacytował, przynajmniej ja tak rozumiem tę wypowiedź pana marszałka, ponieważ nie spodziewam się, że marszałek Karczewski miał na myśli, że przepisy, które wchodzą w życie zgodnie z prawem, są martwe z założenia formalno-prawnego.

A ja mam właśnie takie wrażenie, że on tak zakłada.

A ja mam inne wrażenie. Dlatego trzeba się precyzyjnie w tej sprawie wypowiadać.

Na koniec tego fragmentu rozmowy mam poczucie, że jak porównamy sobie oceny polskiej historii i wizerunek polskiej historii, jaki był przed uchwaleniem tej ustawy, z tym dzisiejszym, kiedy rządzący za wszelką cenę próbują go naprawić, to mam wrażenie, że tamten był jednak lepszy.

Ja się z tym nie zgadzam, wręcz przeciwnie.

Uważa pan, że dziś wizerunek Polski na świecie jest lepszy niż przed uchwaleniem tej ustawy?

To jest tak jak w ciężkiej chorobie — bo ja nazywam to, co było, ciężką chorobą, czyli te oskarżenia, które padały pod adresem Polski, na które nie było skutecznej odpowiedzi ze strony Polski. Mamy w tej chwili pewne przesilenie, tak jak w chorobie — jest przesilenie, a potem przychodzi czas ozdrowienia.

A ja mam wrażenie, że wy pacjenta uśmierciliście, a teraz będziecie próbowali wrócić go do życia.

Nie, teraz jesteśmy w trakcie albo być może wychodzimy z tego przesilenia. I przychodzi czas na ozdrowienie. Jestem przekonany, że tak jest, i są sygnały, które o tym świadczą, już nie mówię po stronie niemieckiej, bo to jest też bardzo ważne, co się stało...

Niemcy zachowują się wyjątkowo przyzwoicie.

Ale również po stronie izraelskiej są głosy rozsądku, które pojawiają się w mediach, chociażby Moszego Arensa.

No tak, ale jak po wypowiedzi premiera się przeczyta izraelską prasę — krzyki oburzenia.

Nawet w ostatnich godzinach pojawiają się bardzo rozsądne głosy w izraelskiej prasie, wskazujące na to, że zagalopowała się również strona izraelska w tej sprawie i że nie warto tego konfliktu eskalować. Konfliktu, który jest absurdalny, bo jest dyskusją ofiar, dwóch ofiar: narodu polskiego i żydowskiego, o tym, kto bardziej zawinił w zbrodni, której dokonał zupełnie ktoś inny, a kto dziś stoi z boku i się temu przygląda.

Przechodząc na krajowe podwórko: wicedyrektor w Kancelarii Premiera, szef sztabu PiS, wiceminister w Kancelarii Premiera, szef gabinetu politycznego minister edukacji — na jakie wrażliwe i apolityczne stanowisko mogą kandydować te osoby?

Myślę, że na szefa Krajowego Biura Wyborczego.

Tak jest. Krajowe Biuro Wyborcze z natury powinno być apolityczne, apartyjne, tymczasem rządzący na to stanowisko znaleźli trzy osoby związane albo z władzą, albo z partią, albo i z władzą, i z partią.

Ale co to znaczy „związana z władzą”? Czy urzędnik, który jest urzędnikiem służby cywilnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest politykiem? No nie.

To jest jedna osoba stosunkowo najmniej związana, chociaż też nominację do Kancelarii Premiera dostała po przejęciu władzy przez PiS.

Która wcześniej — mówimy o pani Pietrzak — pracowała w samorządzie z różnymi samorządowcami z różnych opcji politycznych, wielokrotnie była urzędnikiem wyborczym, więc ma wielkie doświadczenie w tej sprawie.

Zgodzę się, że pani Pietrzak jest taką połową listka figowego na tych nominacjach. A te dwie pozostałe osoby?

Też są znakomitymi fachowcami, prawnikami, rzetelnie wykonującymi swoje kompetencje.

Ale są to osoby upartyjnione i upolitycznione, nawet jeśli nie mają legitymacji partyjnej.

Ale co to znaczy „upartyjnione”?

Jak ktoś jest szefem sztabu wyborczego PiS, to nie jest człowiekiem partyjnym?

Mnie strasznie denerwuje słowo „upartyjnione”, bo po pierwsze ono od razu stawia negatywne konotacje dla partii politycznej i ludzi, którzy w tych partiach działają, a partie to jest kwintesencja demokracji, nie ma demokracji parlamentarnej bez partii politycznych.

Ale ja nie mam nic przeciwko demokracji.

No ma pan!

Nie.

Bo pan jako obelgę stosuje albo krytykę słowo, że ktoś jest upartyjniony, bo działał w partii.

Tak jest, jak kandyduje na szefa KBW, to jego polityczne i partyjne afiliacje są katastrofą.

Każdy człowiek ma jakieś poglądy polityczne. Nie wierzę, że są ludzie apolityczni, którzy nie mają przekonań. Mieliśmy wielokrotnie w ostatnim czasie do czynienia z takimi apolitycznymi sędziami, jak chociażby przewodniczący Rzepliński, który miał być apolityczny, a pokazał, jak to wygląda, czy różnego rodzaju sędziowie, którzy w ostatnim czasie się wypowiadali.

Czyli na 38 mln Polaków nie mogliście znaleźć osób, które są mniej formalnie związane z PiS-em?

Nie twórzmy fikcji. Ważne jest to, żeby te osoby, które takie funkcje sprawują, były rzetelne, uczciwe i żeby kierowały się interesem państwa. A tym interesem państwa jest to, żeby sprawnie i uczciwie były zorganizowane wybory.

Proszę sobie wyobrazić, że rządzą wasi oponenci polityczni i oni na stanowisko szefa KBW proponują szefa sztabu wyborczego PO. Proszę sobie wyobrazić, co pan by wtedy mówił.

Po pierwsze — proponują, to jest słowo klucz. Bo mamy tutaj trzy kandydatury. Jak sami się zgodziliśmy, jedna z tych kandydatur, nie budzi pana większych wątpliwości.

Jedna. Na trzy.

Ale wybiera się jedną z tych trzech.

Może trzy trzeba było znaleźć takie?

Nawet jeśli te dwie pozostałe kandydatury budzą pana wątpliwości czy, co ważniejsze, wątpliwości pana przewodniczącego PKW, który będzie dokonywał tego wyboru, to przynajmniej ta jedna kandydatura jest kandydaturą całkowicie niepodejrzaną z punktu widzenia takiego, o którym pan mówi, chociaż uważam, że te pozostałe dwie kandydatury też są bardzo dobre, niepodejrzane pod tym względem, ponieważ to są ludzie, którzy wykazali się naprawdę dużą dozą takiego państwowego pierwiastka w swoim działaniu.

Obiecywaliście pakiet demokratyczny, a próbujecie sobie zapewnić pakiet kontrolny.

Nie, w ogóle teza o tym, że którakolwiek — a szczególnie PiS — którakolwiek partia demokratyczna chciałaby w swoim zamierzeniu fałszować wybory w tej chwili, myślę, że nie jest tezą uprawnioną.

To jest pańska teza. Ja aż takiej nie postawiłem.

Wierzę również, że partie opozycyjne nie mają takiego zamiaru, żeby w sposób niedemokratyczny przejmować władzę za pomocą fałszowania wyborów, na pewno PiS takiego zamiaru nie ma, i myślę, że przekonamy się o tym po efektach naszych działań.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

„Pomnik Lecha Kaczyńskiego stanie na dzisiejszym parkingu przed budynkiem Garnizonu Warszawskiego. 10 kwietnia wmurowanie kamienia węgielnego, odsłonięcie w listopadzie”

Pomnik Lecha Kaczyńskiego stanie w listopadzie 2018 roku. 10 kwietnia chcemy wmurować kamień węgielny pod ten pomnik tak, żeby rozpocząć proces budowy. Będzie on przed budynkiem Garnizonu Warszawskiego — zapowiada gość Radia ZET, przedstawiciel komitetu budowy pomników, Jacek Sasin. Od strony pl. Piłsudskiego jest taki parking i tam na osi budynku chcielibyśmy ten pomnik postawić — tłumaczy. Polityk opisuje, że będzie to klasyczny pomnik stojącej na cokole postaci. Ta sama skala co pomnik marszałka Piłsudskiego. Wymiar całej konstrukcji to między 6 a 7 metrów — mówi Sasin. Dodaje, że pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej zostanie odsłonięty 10 kwietnia.

100 wiceministrów? Premier zlecił przegląd wiceministrów. Czasami być może można te zadania skupiać w rękach mniejszych zespołów i mniejszej liczby wiceministrów — mówi gość Radia ZET.

Pytany o degradację generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego, odpowiada, że w najbliższy czwartek na Komitecie Stałym Rady Ministrów będzie dyskutowana ustawa, którą przygotował szef MON. Mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu na Radzie Ministrów zapadnie decyzja, by tę ustawę skierować do parlamentu — dodaje.

Kandydat PiS na prezydenta Warszawy? Pewnie trzeba rozpatrywać różne kandydatury i nie zawężać do wąskiego wyboru między dwoma nazwiskami. Trzeba poszukiwać też innych możliwości — komentuje polityk partii rządzącej.

RADIO ZET/MA

Oceń