Jacek Sasin: W naszym odczuciu nagrody rządowi się należały, ale Polacy uznali inaczej

09.04.2018 06:56

„Byłem na spotkaniu, kiedy zapadła decyzja o zwrocie nagród. Nikt jej nie kwestionował, nikt nie zgłosił sprzeciwu wobec tej decyzji. Również wobec postanowienia, żeby pieniądze przekazać na Caritas” – mówi gość Radia ZET, minister Jacek Sasin. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, co w sytuacji, jeśli któryś z ministrów nie będzie chciał jej zwrócić, Sasin odpowiada: „Nie sądzę, żeby taka sytuacja miała miejsce”. Pytany o Mariusza Kamińskiego, który – jak wynika z oświadczenia majątkowego – nie ma oszczędności – gość Radia ZET mówi: „Będzie musiał znaleźć, są banki, instytucje, gdzie można uzyskać pożyczki”. Dodaje, że sam ma kredyty i pożyczka z banku jest „normalną instytucją, z której każdy obywatel ma prawo skorzystać”. Co z Anną Streżyńską, która nie jest już związana z obozem rządzącym? „To pozostaje w jej sumieniu. Premier Kaczyński wyraźnie mówił, że to zobowiązanie jest jednoznaczne w stosunku do tych, którzy są czynnymi politykami PiS. Nie sądzę, by ktoś miał inne zdanie na ten temat” – komentuje Jacek Sasin.

Konrad Piasecki: Jacek Sasin, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów. Wy się wszyscy musicie dość idiotycznie czuć, prawda?

Jacek Sasin: Dlaczego?

Przez miesiąc mówiliście, że premie się należały, że zasłużyli, że ciężka praca, ze duże osiągnięcia. Szast prast, czwartek po południu, prezes mówi zwracamy, i wszyscy mówią zwracamy.

Ale wbrew pozorom, nie ma tutaj sprzeczności, w tym, co mówiliśmy.

Moim zdaniem zasadnicza. Albo się należały, albo ciężko pracowali, wobec czego musieli zostać wynagrodzeni premiami, albo się nie należały i nie musieli.

Otóż o tym, czy się należały, nie decydujemy my, politycy, ale decydują Polacy, nasi wyborcy.

Pytaliście Polaków przed tym, zanim dostawaliście premie, czy się należały, czy nie?

W naszym odczuciu, w odczuciu Pani premier Beaty Szydło, która zdecydowała o tym, żeby te premie przyznawać, te premie się należały. Mówiła zresztą o tym w Sejmie. Miała takie głębokie przekonanie, bardzo dobrze oceniała pracę ministrów. I ja myślę, że obiektywnie rzecz biorąc, ta praca musi być bardzo dobrze oceniona. To widać również po tym, jakie są efekty tego rządu. Chociażby przed programem rozmawialiśmy chwilę o średniej płacy, ona dzisiaj zbliża się do pięciu tysięcy. Rosną te płace bardzo szybko wszystkich Polaków, więc rzeczywiście efekty pracy rządu są znakomite. Natomiast z drugiej strony okazało się, że mimo to Polacy są innego zdania. Polacy mówią...

Panie ministrze, błagam, ale was to zaskoczyło? Myśleliście, że Polacy będą bili brawo i mówili: "Tak, tak, premie im dawajmy! Więcej im jeszcze!".

Zaskoczyło, nie zaskoczyło - to nie ma znaczenia.

Właśnie to ma znaczenie. Pan mówi tak, jakby Beata Szydło była przekonana, że Polacy będą piali z zachwytu, mówili: "Tak, dawajmy im więcej!".

Tu nie chodzi o zachwyt.

Tylko o co?

O rzetelną i realną ocenę sytuacji.

Beata Szydło nie zdawała sobie sprawy, że Polacy nie za bardzo chcą, żeby politycy podwyżki.

Dotarło do nas, że Polacy uważają, że politycy zarabiają za dużo. I stąd takie decyzje.

Strasznie długo docierało. Przecież przez miesiąc jeszcze nie mogło dotrzeć.

To jest kwestia oceny: za długo, za krótko, co to znaczy za długo - to jest wszystko względne.

Ja pierwszego dnia, jak się pojawiły premie, wiedziałem, że Polakom to się nie będzie podobało.

Ważne, że wsłuchujemy się tak jak zawsze, jak w każdej sprawie, w głos obywateli i również te decyzje dla wszystkich polityków pewnie trudne, bo nikt nie lubi zarabiać mniej niż zarabiał dotychczas, ale jesteśmy gotowi te decyzje podejmować, ponieważ hołdujemy świętej zasadzie, że nasi pracodawcy, czyli nasi wyborcy, czyli wszyscy Polacy mają zawsze racje.

Ale pan jeszcze w czwartek rano siedział w TVN24 i mówił, że premie są zgodne z powszechnie obowiązującymi standardami. I co, i parę godzin później przestały być zgodne z powszechnie obowiązującymi standardami.

Nie ma w tym rozbieżności. Coś może być zgodne z prawem, może być zgodne ze standardami, co więcej, tak jak mówię w odczuciu nas, polityków, to mogło być nawet słuszne. Natomiast to nie ma znaczenia, co my uważamy w tej sprawie. W tej sprawie główne znaczenie ma to, co uważają Polacy.

A mnie się wydaje, że główne znaczenie ma to, co uważa prezes.

Polacy w tej sprawie przemówili i Polacy wyraźnie dali nam do zrozumienia, że oczekują, żeby władza była jeszcze skromniejsza, niż była dotychczas. I my się w to wsłuchujemy i to realizujemy.

Ale zauważa pan, że oni przez cały miesiąc przemawiali? Przez cały miesiąc mówili, że im się to nie podoba.

Przez cały miesiąc raczej przemawiała totalna opozycja, która dostała szaleństwa w tej sprawie.

Nie wsłuchiwaliście się w głos narodu!

To nie głos opozycji, która neguje wszystko, co robi rząd, był tutaj decydujący. Decydujące były te rozmowy, które prowadziliśmy z przedstawicielami społeczeństwa, z Polakami, ze zwykłymi obywatelami, którzy wyrażali swój pogląd w tej sprawie.

To o co chodziło z tym prezesem, który kazał Beacie Szydło pokazać pazurki, a potem się okazało, że wcale tych pazurków pokazywać nie kazał?

Nie wiem, skąd ta informacja o pokazaniu pazurków.

Z wywiadu prezesa dla portalu "wpolityce.pl". Zaprzyjaźniony, sympatyzujący z PiS-em portal - źle zacytował prezesa?

Różne rzeczy można przeczytać w różnych mediach. Naprawdę, czasami czytam takie rzeczy, że śmieję się nawet do siebie, bo np. byłem przy jakichś sytuacjach, a potem czytam o tym, że tam, gdzie byłem, było zupełnie co innego. Więc naprawdę nie należy do tego przywiązywać większej wagi.

Czyli tym razem portal zawiódł.

Pan prezes Kaczyński wyraźnie powiedział, że wiedział o tym, że pani premier ma się odnieść do tej sytuacji. Zresztą to chyba oczywiste, wszyscy oczekiwaliśmy, że powie, co kierowało nią, kiedy podejmowała te decyzje, które tyle emocji wzbudziły. Pani premier dała wyjaśnienie Polakom, to wyjaśnienie Polaków nie przekonało i stąd podjęliśmy takie decyzje, jakie podjęliśmy.

A czy uważa pan, że pozycji politycznej Beaty Szydło to pomogło wszystko?

Jakie to ma znaczenie?

Miała być liderką listy do PE, przebąkiwało się, że może nawet kandydatką na prezydenta.

Wkraczamy na grząski grunt spekulacji. Coś się przebąkiwało, coś się mówiło...

Pan jakby był świętszy od papieża. A w polityce nie jest tak, że się plotkuje, przebąkuje?

Ale czy w poważnym programie mamy rozmawiać o różnych plotkach, czasami zupełnie absurdalnych, które się pojawiają?

Że będzie liderką listy do PE, to rozumiem, że się zgodzimy, że tak miało być.

Ale jakiej listy? Nie ma czegoś takiego jak jedna lista do PE. Są różne okręgi...

No tak - twarzą w wyborach europejskich.

Nic mi nie wiadomo, aby miało być inaczej.

Czyli będzie? Czyli nie jest aż tak bardzo osłabiona?

Układanie list wyborczych jeszcze naprawdę daleko przed nami. Na razie wybory samorządowe w pierwszej kolejności.

A co się stanie, jak któryś z ministrów powie: "Nie zwrócę, bo nie mam pieniędzy" albo "Nie zwrócę, bo nie chcę".

I znowu ten wąski grunt dywagacji i hipotetycznych historii. Nie sądzę, żeby taka sytuacja miała miejsce.

No to ja panu dam przykład: Mariusz Kamiński. Spojrzałem w jego oświadczenie majątkowe - ani złotówki nie ma. Ani złotówki oszczędności, a ma do połowy maja znaleźć 65 tysięcy.

No to będzie musiał znaleźć.

Jak?

Są banki, są różnego rodzaju instytucje, gdzie można uzyskać pożyczki.

Człowiek od służb specjalnych ma teraz chodzić po bankach i prosić o 65 tys. pożyczki chwilówki?

Ale bank to nie jest instytucja, która uzależnia w jakikolwiek sposób swojego klienta i każe mu później podejmować różnego rodzaju decyzje takie lub inne. Pożyczka z banku jest normalną instytucją, z której każdy obywatel ma prawo skorzystać. Bardzo wielu ministrów, sam osobiście przecież mam kredyty, to z mojego oświadczenia majątkowego wynika, i chyba w tym nic dziwnego.

Nic dziwnego nie, tylko jakoś nie wyobrażam sobie człowieka od służb specjalnych, który teraz stuka do banków, siada do rozmowy i przedstawia swoją zdolność kredytową.

Odnotowuje pana głos w tej dyskusji jako głos za tym, żeby szef służb specjalnych powinien zarabiać znacznie więcej.

Tak. Uważam, że w ogóle ministrowie powinni zarabiać znacznie więcej.

Szkoda że tego głosu zabrakło wtedy, kiedy o tym mówiliśmy...

Nie, od zawsze to mówiłem. Zabrakło wam odwagi do wprowadzenia podwyżek dla ministrów wtedy, kiedy była o tym mowa.

Oczekiwałbym od poważnych mediów - i cieszę się, że pan to mówi w tej chwili - oczekiwałbym takiego głosu w dyskusji.

Od zawsze to mówię.

Rzeczywiście populistyczna kampania, którą rozpętała opozycja w tej sprawie, na pewno się nie przyczyniła do temu, żeby na ten temat spokojnie rozmawiać.

A co minister Streżyńska ma zrobić? Była ministrem, już nie jest, nie jest związana dzisiaj z obozem rządzącym - i co?

To już jakby jej sumieniu pozostaje. Pan premier Kaczyński bardzo wyraźnie mówił o tym, że to zobowiązanie w stosunku do tych, którzy są politykami, czynnymi politykami PiS-u, jest absolutnie jednoznaczne, i nie sądzę, żeby tutaj ktoś miał inne zdanie na ten temat albo nie chciał tego zobowiązania, które jest wspólnym zobowiązaniem ministrów. Bo ja byłem na spotkaniu, gdzie ta decyzja zapadła. Nikt tej decyzji nie kwestionował.

Jak to spotkanie wyglądało? Którzy ministrowie ochoczo poparli prezesa?

Nie będę zdradzał szczegółów. Mogę powiedzieć tylko tyle i to jest prawdziwa informacja: nikt nie zgłosił sprzeciwu wobec tej decyzji, również decyzja, żeby te pieniądze przekazać na Caritas, żeby to był jeden podmiot, który te pieniądze w ramach zwrotu otrzyma, była wspólną decyzją.

A dlaczego na Caritas, a nie do budżetu? Skoro pieniądze są budżetowe, to trzeba je zwrócić do budżetu, a nie do Caritasu.

To nie jest takie proste, jak się okazuje. To są kwestie natury prawnej. Wszystko na to wskazuje, że to jest prawnie skomplikowane. Są również kwestie podatkowe.

Naprawdę? Nie można zrobić darowizny na rzecz budżetu?

Chyba nie. Wydaje mi się, że chyba nie ma takiej możliwości.

Czyli jak ja, obywatel Piasecki, chciałbym podarować milion na budżet...?

Myślę, że to będzie trudne.

Mateusz Morawiecki powie: "Nie, nie bierzemy".

Być może trzeba by było, jeśli byłoby więcej takich obywateli jak pan, którzy chcieliby milion wpłacić do budżetu, być może trzeba by było pomyśleć nad rozwiązaniami prawnymi, które by to umożliwiły.

Panie ministrze, przyzna pan, że przejęcie pl. Piłsudskiego było podstępem.

Dlaczego?

No bo przez siedem lat słyszałem - tylko Krakowskie Przedmieście. Potem przez miesiące słyszałem: "Przejmujemy pl. Piłsudskiego, ale absolutnie nie po to, żeby budować na nim pomniki" - powstaną dwa.

Po pierwsze, nikt nie przejął pl. Piłsudskiego, bo pl. Piłsudskiego zawsze należał do Skarbu Państwa.

Ale był zarządzany przez prezydenta miasta, a dziś jest zarządzany przez wojewodę. I nagle pojawiają się nam dwa pomniki.

Przez wojewodę jako starostę w imieniu skarbu państwa. Więc jak ja słyszę przedstawicieli warszawskiego ratusza, ze ktoś odebrał im pl. Piłsudskiego albo odebrał warszawiakom pl. Piłsudskiego... Każdy Warszawiak może pójść na pl. Piłsudskiego, wejść spokojnie,  pospacerować. Nikt mu niczego nie odbierał.

Ogrodzenie i policja trochę utrudniają spacery.

Absolutnie nikt nic nikomu nie utrudnia. Wczoraj była naprawdę piękna niedziela. Wiele Polaków, warszawiaków wyległo na miasto.

A propos słuchania, to słyszał pan też swoich kolegów zapewniających święcie, że nie ma mowy, żeby pomniki w związku z przejęciem przez wojewodę, stanęły na pl. Piłsudskiego.

Ależ nawet ja o tym mówiłem.

Kiedy?

Kiedy wojewoda zdecydował o tym, że pl. Piłsudskiego będzie zarządzany przez niego, a nie przez starostę jakim jest prezydent Gronkiewicz-Waltz, również wtedy mówiłem o tym i podtrzymuję to, że wtedy nie było ani takiej decyzji, ani takiego zamysłu, żeby ten pomnik tam stanął.

I nagle się pojawiła. Kto wpadł na ten pomysł?

To już nie ma większego znaczenia w tej chwili.

Ma zasadnicze. Pan historyk, ja historyk, bardzo ciekawe są kulisy podejmowania takich decyzji.

Kiedyś napiszę wspomnienia na ten temat, jak ten pomnik powstawał.

Każdy tak mówi, a potem nie pisze.

Natomiast powiem panu tak: my mieliśmy zupełnie inny zamiar. Kiedy powstał społeczny komitet i konkretyzowała się idea pomnika, szukaliśmy takiego miejsca, które byłoby do pogodzenia z ideą tego, że pomnik ma być na Krakowskim Przedmieściu, z tym że rzeczywiście nie bardzo można go wkomponować bezpośrednio przed Pałacem Prezydenckim

I wymyśliliście, że ma być tak bardzo na Krakowskim Przedmieściu, że będzie na pl. Piłsudskiego, oddalonym o jakieś 200 metrów od Krakowskiego Przedmieścia.

I dlatego ten pomnik proponowaliśmy, żeby stanął na skwerze ks. Twardowskiego, czyli na terenie zielonym na rogu ul. Karowej i Krakowskiego Przedmieścia. To było bardzo dobre miejsce, niekolizyjne, nie kolidowało z niczym, nie powinno budzić żadnej emocji, być była to ręka wyciągnięta do warszawskiego samorządu. Ale ta ręka jak w wielu przypadkach zawisła w próżni. Z tamtej strony było tylko tupanie nogą i mówienie: "Nie, bo nie", brak chęci podjęcia jakiejkolwiek dyskusji. Mimo korespondencji, która była przez komitet społeczny kierowana. I wtedy powstał zamysł, aby skorzystać z tej sytuacji, która się pojawiła, czyli z możliwości zbudowania pomnika w otoczeniu pl. Piłsudskiego.

Jak będzie wyglądało jutro odsłonięcie pomnika? Kto dokona tego aktu odsłonięcia?

Rodziny.

Wszystkie?

Zaprosiliśmy wszystkie rodziny na tę uroczystość. Myślę, że nie byłoby dobrze, żeby kogokolwiek wyróżniać przy tej sytuacji. Zawsze tworzenie delegacji byłoby obarczone takimi dywagacjami, dlaczego ten odsłania...

Kto będzie przemawiał w imieniu rodzin?

Wydaje się, że naturalne będzie przemówienie Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że jest bratem prezydenta, który zginął w tej katastrofie, ale przede wszystkim jest przewodniczącym społecznego komitetu, który doprowadził do tego, że ten pomnik powstał.

Nie uważa pan, że lepiej, żeby jakaś mniej kontrowersyjna i mniej polityczna przede wszystkim postać przemówiła jutro?

Myślę, że najlepiej by było, idąc tym tokiem myślenia, o którym pan mówi, żeby przemawiało 96 osób.

Nie, ale wydaje mi się, że ktoś, kto jest mniej zaangażowany w bieżącą politykę, gdyby przemówił?

A jest pan w stanie pokazać, jak mamy wybrać taką osobę? Tak żeby nie urazić innych? Sprawa jest niezwykle delikatna rzeczywiście. Ja wiem, że absolutnie każda decyzja będzie tutaj budziła zawsze kontrowersje i komentarze, szczególnie komentarze tych, którzy będą szukali dziury w całym.

Podejrzewam, że skoro będzie przemawiał Jarosław Kaczyński, to mnóstwo rodzin na pl. Piłsudskiego po prostu się nie pojawi.

Nie rozumiem, czemu tak miało by być. Ten pomnik jest pomnikiem wszystkich ofiar. Jutro jak zostanie odsłonięty, wszyscy się przekonają, że nikt na tym pomniku nie jest wyróżniony. Nazwiska są wszystkich są wymienione alfabetycznie, bo wyszliśmy z założenia, że wobec śmierci wszyscy są równi i tak chcemy, żeby ten pomnik był odbierany - jako pomnik absolutnie wszystkich.

Jacek Sasin, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Sprawa ustawy degradacyjnej jest zamknięta. Z rządu nie wyjdzie już żaden projekt. Prezydenckie weto? Przeżyłem rozczarowanie"

Sprawa jest zamknięta. Z rządu nie wyjdzie już żaden projekt. My swój projekt przestawiliśmy i uważamy, że był dobry, bo dawał szanse, by postawić jednoznacznie pewne moralne kwestie – mówi gość Radia ZET Jacek Sasin, pytany w internetowej części programu o ustawę degradacyjną. Dodaje, że nie widzi powodu, by osoby, które „budowały tamten system były honorowane stopniami generalskimi w wolnej Polsce”. Prezydenckie weto? Przeżyłem rozczarowanie, bo wydawało mi się, że ta sprawa jest absolutnie jednoznaczna.  Ja nie podzielam opinii prezydenta, że ustawa była zła, bo wszystkich generałów traktowała tak samo. Sąd już ich nazwał grupą przestępczą – komentuje szef Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Pytany o 500+ odpowiada, że „na pewno w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie zmian, bo to program, który funkcjonuje dobrze”. W przyszłości możemy dyskutować, czy w sensie pozytywnym powinien być jakoś zmieniany, ale na razie takich planów nie ma – mówi gość Radia ZET.

Nie wyobrażam sobie, że ten projekt nie przejdzie. PiS ma większość – odpowiada polityk, pytany o obniżki pensji posłów. To opozycja przez ostatnie tygodnie krzyczała, że władza musi być skromna, więc dajemy jej możliwość realizowania tego postulatu – dodaje. Jego zdaniem koledzy z Prawa i Sprawiedliwości „mają przekonanie, że to głos obywateli powinien być dla nich głównym wyznacznikiem decyzji, które podejmują”. Tłumaczy, że po obniżce pensja poselska będzie dwukrotnością średniej pensji w Polsce. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy nie lepiej byłoby zmniejszyć liczbę posłów, Jacek Sasin odpowiada: „Pewnie o tym też można dyskutować, ale do tego trzeba zmienić konstytucję”. Jego zdaniem nie ma dziś z kim zmieniać konstytucji.

RADIO ZET/MA

Oceń