Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski , Justyna Dżbik
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Janusz Zemke o konflikcie z Izraelem: Bardzo bym chciał, żeby oba kraje doszły do porozumienia

25.02.2018 08:00

- Chciałbym, żeby taka delegacja strony polskiej do Izraela pojechała, ale do tego powinno dość już kilka miesięcy temu - mówi w rozmowie z Łukaszem Konarskim eurodeputowany SLD Janusz Zemke. Gość Radia ZET podkreśla, że chciałby, aby strona polska i izraelska porozumiały się. - Bardzo bym chciał, żeby efektem tego porozumienia była korekta złej, mało precyzyjnej ustawy - dodaje Janusz Zemke. Zdaniem Gościa Radia ZET to wszystko jest bardzo smutne, bo w wyniku złego aktu prawnego i jego fatalnego przyjęcia, mamy awanturę polityczną dotycząca Polski. 

Łukasz Konarski: Europoseł SLD Janusz Zemke, były wiceminister MON. Rzecznik MSZ Izraela mówi, że doszło do wstępnego porozumienia między Polską a Izraelem w kwestii ustawy o IPN. Jak pan to odczytuje?

Janusz Zemke: Odczytuję to pozytywnie - gdyby to była prawda, bo ja zawsze wolę się tutaj zastrzec. Dyskusja z punktu Polski jest dyskusją bardzo złą i trzeba robić wszystko, żeby to konfliktowe pole znikało. Gdyby doszło do porozumienia i efektem tego byłaby zmiana prawa, bo trzeba by zmienić tę ustawę, która jest bardzo źle napisana, no to być może, że ten jeden z konfliktów, które ma dziś Polska przeszedłby do historii - i oby jak najszybciej przeszedł.

Izraelskie media pisały o zamrożeniu ustawy o IPN, rzecznik rządu polskiego mówi, że nic takiego nie ma miejsca, minister sprawiedliwości z kolei dla PAP mówi, że "Zanim prokuratura zdąży komukolwiek postawić zarzuty, to z całą pewnością na temat ustawy o IPN wypowie się TK. Jego orzeczenie będzie dla prokuratorów wiążącą wskazówką, jak stosować nowe prawo". Rozumiem, że te słowa zostały odczytane jako zamrożenie?

Tu mamy sytuację przedziwną, bo najpierw w sposób szybki, gwałtowny w nocy przyjmuje się ustawę, po czym po kilku dniach twórcy tej ustawy mówią, że ona nie obowiązuje albo trzeba ją zinterpretować na nowo. Jest to kolejny dowód pokazujący, że dziś się znacznie szybciej stanowi prawo, niż się myśli o skutkach tego prawa. To ośmiesza cały proces stanowienia prawa w Polsce, bo można ustawę przyjąć, a za chwilę jakiś minister powie: "No dobrze, to tak tylko przyjęliśmy, ale praktyka będzie inna". To jest niepoważne. Jesteśmy w państwie, które ma prawie 40 mln osób. Powinniśmy być państwem poważnym, odpowiedzialnym i przewidywalnym, a tutaj jeśli chodzi o stanowienie ważnych tego typu ważnych aktów prawnych mamy po prostu hucpę!

Rozumiem, że teraz jest jakaś nerwowa próba wyjścia z sytuacji?

Jest próba reakcji po fakcie. Najpierw się rozlało bardzo dużo mleka, a teraz jest próba, żeby to posprzątać i wyłagodzić. Samą próbę oceniam pozytywnie, natomiast jak najgorzej oceniam tę ustawę, wszystko to, co się wokół niej ze strony polskiej dzieje, i jak najgorzej oceniam sposób, w jaki przyjmowane jest dziś w Polsce ważne prawo.

Widzi pan tu jakąś przemyślaną strategię wyjścia z tego kryzysu?

To jest próba ratowania sytuacji w dość gwałtowny sposób. Czy jest w tym jakaś strategia ze strony polskiego rządu, nie wiem. Być może taka, żeby to przeczekać - "Przeczekamy, to umrze w Izraelu, wybory wkrótce w Izraelu będą". Otóż jeżeli rząd myśli, że to się da przeczekać, to się myli. Każdy naród ma sprawy dla niego o fundamentalnym charakterze, które konstytuują ten naród. Dla Izraela to Holokaust. Jestem ciekaw, co byśmy mówili w Polsce, gdyby ktoś podważał ustalenia dotyczące zbrodni w Katyniu. Też byśmy krzyczeli ze wszystkich stron. To jest dla Izraela sprawa co najmniej takiej wagi, chociaż w skutkach wielokrotnie gorsza, większa. I to państwo, i Żydzi na świecie będą protestowali przeciwko różnym próbom, żeby historię zamazywać, zmieniać.

Izraelski resort spraw zagranicznych, mówi, że decyzja polskich władz w sprawie ustawy o IPN to sukces izraelskiej dyplomacji, który jest wynikiem intensywnej debaty między Jerozolimą a Warszawą. Czyli rozumiem, że jak oni ogłaszają sukces, to znaczy, że ta kampania trwa i też chcą odwrócić uwagę od kłopotów premiera Netanjahu?

Na pewno to jest jeden z celów. Po drugie być może są tu jakieś robocze kontakty z przedstawicielami naszego rządu w tej sprawie, ale celowo używam słowa "być może", bo pewności żadnej nie mamy, na razie wszystko się toczy w sferze propagandy mediów i oświadczeń.

Jednocześnie politycy PiS-u mówią, że ustawa nie będzie działać do czasu rozpatrzenia przez TK, ale ona została podpisana i wejdzie w życie 1 marca. Coś tu nie gra.

To jest to, o czym mówiliśmy kilka minut temu: najpierw stanowi się nieprzemyślane prawo, nie przewidując skutków owego prawa, a za chwilę się mówi: "To tak przyjęliśmy, ale nie będziemy tego stosowali". Podkreślam z całą mocą jeszcze raz: to jest niepoważne i nieprofesjonalne podejście do historii, do tworzenia prawa, do samego prawa, do funkcjonowania parlamentu. Ja bym postawił pytanie: jak w tym wszystkim wygląda polski Sejm i Senat, który nocą przyjmuje coś, z czego trzeba się potem rakiem wycofywać?

Do Izraela na zaproszenie strony izraelskiej ma polecieć delegacja z polskiego ministerstwa, żeby to porozumienie osiągnąć. Co to oznacza pana zdaniem?

Ja bym chciał, żeby taka delegacja pojechała, tylko do tego powinno dojść kilka miesięcy temu. Bardzo bym chciał, żeby strona polska z izraelską się w tej sprawie porozumiała i bardzo bym chciał, żeby efektem tego porozumienia była korekta złej, mało precyzyjnej ustawy, bo tak to się powinno skończyć - i koniec, trzeba zamknąć temat.

Ale jak to będzie wyglądało? To będą jakieś negocjacje dotyczące przepisów ustawy?

Prawdopodobnie tak. Ale wszystko to jest dosyć smutne, bo w wyniku złego aktu prawnego, fatalnego sposobu przyjęcia tego aktu mamy całą awanturę polityczną dotyczącą Polski.

Czy pana zdaniem polski rząd ma świadomość, jaką puszkę Pandory otworzył?

Nie chcę mówić, że cały, ale są tacy w rządzie, którzy mają tego świadomość. I nawet nie tyle obawiają się reakcji izraelskich władz, tylko w tle mają reakcję władz USA. Bo w tym konflikcie myślę, że Izrael będzie miał zawsze ambasadora potężnego w postaci USA. My, jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, na życzliwość i zrozumienie USA liczyć nie możemy. Tam na pewno w USA izraelskie lobby jest wielokrotnie silniejsze, jeśli chodzi o amerykańskie władze i media.

Z czym strona żydowska może teraz wystąpić?

Mogą dawać to jako ciągły przykład zafałszowywania historii, stosunku władz Polski do Izraela i do Żydów w ogóle. To nie jest konflikt korzystny z punktu Polski.

Jest jeszcze ustawa dotycząca majątku pożydowskiego. Wróci pana zdaniem ta dyskusja?

Ja bym nie łączył tych spraw, dlatego że moim zdaniem to są jednak bardzo różne rzeczy. Widać gołym okiem, że mamy kłopot w państwie w uregulowaniu różnych roszczeń wynikających z historii. To jest chociażby ten przykład w Warszawie, że pan Jaki zapowiadał, że projekt jest gotowy, że lada moment go Sejm przyjmie, a teraz rząd mówi, że nie ma szans na tego typu ustawę, bo nie ma pieniędzy.

A co się mówi w PE o konflikcie polsko-izraelskim w kuluarach?

Podchodzą koleżanki i koledzy z różnych państw i zadają pytanie: "Po co wam to wszystko? Mało macie konfliktów dookoła siebie?". Zaczynamy być postrzegani jako państwo, które szuka wroga ciągle, które się spiera, które jest osamotnione coraz bardziej. Ja widziałem tutaj świetny rysunek w jednym z polskich tygodników: "Ile Polska ma wrogów? Ile chce". Dlatego że to my sobie przecież kreujemy sytuacje konfliktowe z różnymi państwami: to z Niemcami, to z Francuzami, dzisiaj słyszę o Włoszech, bo nam się Garibaldi nie podoba. Z Rosją mamy permanentny konflikt, z Białorusią też się zaczyna, i tak dookoła, dookoła - po co to wszystko?

Premier zapowiedział przekazanie KE białej księgi dotyczącej polskiego wymiaru sprawiedliwości, czyli lista grzechów i zaniedbań. Czeka pan z niecierpliwością?

Nie, nie czekam z niecierpliwością. Przypuszczam, że będzie to dość smutna księga. Będzie to polegało na tym, że się będzie wydobywało pojedyncze przewinienia sędziów z ostatnich kilkunastu lat. Mamy sędziów około 10 tys., pewnie się takich przypadków niewłaściwego zachowania znajdzie kilkanaście czy kilkadziesiąt. Ja jestem posłem od 1989 r. Marzy mi się, żeby taka skala przewin jak w przypadku polskich sędziów dotyczyła polskich polityków i posłów. Gdyby stosować takie sankcje jak wobec sędziów, toby pewnie dawno nie było polskiego Sejmu.

Premier Morawiecki dał wywiad dla "Der Spiegel". Ten wywiad został wzięty pod lupę przez profesora z Londynu. On zdanie po zdaniu podważa tezy, które wypowiedział pan premier na temat wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Analizę opublikowało "Politico", czyli taka biblia dla brukselskich polityków.

Europejskich, szerzej nawet.

No właśnie. Da się przekonać kogoś do polskich racji?

To jest wszystko dęte. Szuka się dziś na siłę uzasadnienia czystki, bo trzeba to powiedzieć otwarcie: w ostatnich miesiącach, jeśli chodzi o polski wymiar sprawiedliwości, od TK w dół idąc, dokonano głębokiej kadrowej czystki. Po czasie, kiedy to się stało, będą wyciągane przykłady, że kilka lat temu jakiś sędzia rejonowy coś tam wziął. To, że już został dawno usunięty, tego się nie poda. To żenująca sprawa ze strony polskiego rządu, bo jeżeli chcemy być państwem o demokratycznym charakterze, to sądy musza mieć należytą powagę. Wszystko to uderza w powagę polskiego sądownictwa. Byłem ostatnio na wybitnym filmie "Czwarta władza". Zafascynowało mnie, jak wszyscy uczestnicy sporu oczekiwali na wyrok Sądu Najwyższego USA. Tam nikomu na myśl nie przyszło, żeby kontestować wyrok Sądu Najwyższego. A u nas co chwila mamy totalny frontalny atak na polskie sądownictwo, i to ze strony obecnych polskich władz, totalną czystkę. A za chwilę będzie teza, że my jesteśmy państwem prawa, tylko że to będzie państwo prawa jednej partii - PiS. To już kiedyś w historii Polski było. Wracamy do sytuacji, która miała w Polsce miejsce kilkadziesiąt lat temu.

SLD zagłosuje za Zdzisławem Krasnodębskim na wiceprzewodniczącego PE?

Ja mogę mówić o swoich kolegach w Europarlamencie: Krystynie Łybackiej, Bogusławie Liberadzkim, Adamie Gierku, o sobie. My mamy następującą zasadę działania: jeśli klub EKR, którego członkiem jest PiS, zgłosi pana Krasnodębskiego, jeśli będzie jedynym kandydatem tego klubu, my go wesprzemy. W PE mamy 14 wiceprzewodniczących, EKR liczy 74 eurodeputowanych, czyli to jest niecałe 10% PE, więc należy im się jedna z 14 funkcji wiceprzewodniczącego. Jeśli wytypują Polaka, dodatkowo będziemy za. Czasem jest w Polsce taka teza, że jak pan Czarnecki odszedł, PE poniósł stratę, że już tam nie mamy Polaka.  My mamy świetnego wiceprzewodniczącego PE, którym jest prof. Bogusław Liberadzki. Świetny, bardzo szanowany wiceprzewodniczący PE, kolega z mojej frakcji socjaldemokratycznej.

1 marca nominacje 14 oficerów na stopnie generalskie i jeden na stopień kontradmirała. To dobry prognostyk dla Wojska Polskiego?

Te nominacje to dość oczywista rzecz, powinny mieć miejsce znacznie wcześniej, dlatego że wszystkie osoby nominowane zajmują już dziś stanowiska, którym przynależą te stopnie. Szef sztabu generalnego powinien mieć cztery gwiazdki, a nie trzy, dowódca operacyjny i generalny, trzy, a nie dwie. I to jest dobre. Natomiast złym pomysłem jest moment tych nominacji, dlatego że mają się odbyć w dniu, kiedy to obecna władza nawiązuje do pamięci żołnierzy wyklętych.

To jeszcze prezydent Bronisław Komorowski ustanowił to święto.

Tak, ale dzień i święto to jedno, natomiast nominacje generalskie tego dnia uważam za poważny błąd, dlatego że nominacje generalskie w Polsce tradycyjnie odbywały się albo było to 3 maja, albo 15 sierpnia, albo 11 listopada. Teraz się wprowadza czwarty moment. Chyba że chce się symbolicznie pokazać, że to byli też żołnierze wyklęci, bo przez dwa lata nie otrzymali stopni, które im się należały w związku z zajmowanymi funkcjami w wojsku.

Wydaje mi się, że to najbliższy z możliwych terminów, żeby w końcu tę sprawę załatwić.

Do 3 maja też tak daleko już nie jest.

Dziękuję.

Gość Radia ZET. Część internetowa

Wracając do nominacji generalskich, pana zdaniem to jest jakiś przełom, czy po prostu powrót do normalności, że w końcu te nominacje będą?

To jest powrót do normalności. Po rządach Antoniego Macierewicza pozostało gruzowisko w różnych miejscach. Jeden z elementów tego gruzowiska to wszystko to, co się dzieje w kadrach wojskowych. Jeżeli się nie mylę, to mamy czynnych generałów około 60 na ponad 100-tysięczną armię. Nie było tych nominacji od dłuższego czasu. Powiem wprost: sytuacja była momentami dość komiczna. Dla przykładu szef Sztabu Generalnego, czyli to jest w przypadku Polski najważniejszy wojskowy, który powinien być generałem czterogwiazdkowym, jeździ na spotkania swoich kolegów do kwatery głównej NATO i tam siada gdzieś tam w dalszym rzędzie, dlatego, że tam się siedzi wedle stopni. Wszyscy mają 4 gwiazdki, a polski nie ma. Przecież pełni tę funkcję od kilkunastu miesięcy w sumie, właściwie to jego partnerzy z innych państw mogą sobie pytanie zadać: „No dobrze, powinien awansować. No co, to widocznie obecne władze mają żal do niego, pretensje o coś. Czemu go nie awansują?”. Sami sobie sprawiamy tego typu problem, którego nikt nie może rozsądny pojąć. Zasada w wojsku powinna być taka: jeżeli ktoś ma stanowisko, do tego stanowiska przypisany jest jakiś stopień, to powinien mieć stopień adekwatny do tego stanowiska, a tymczasem wokół tych awansów toczyła się wojna między prezydentem a ministrem obrony narodowej, wojna polityczna. Wojskowi stawali się i zakładnikami i ofiarami tej paskudnej wojny, dlatego że ta wojna odbywała się kosztem wojska, ośmieszenia w jakimś sensie stopnia wojskowego. No bo przepraszam, albo ktoś taki stopień ma, albo toczymy spór polityczny. I to się tak wtłacza wojsko w politykę, najgorsza rzecz, jaka mogła być. Szczęście, że to się prawdopodobnie kończy.

Czy pana zdaniem kryzys dyplomatycznym z Izraelem i otwarta krytyka ze strony Stanów Zjednoczonych mogą wpłynąć na nasze zakupy uzbrojenia dla wojska?

Na to moim zdaniem przede wszystkim wpływa bałagan jaki mamy w polskim MON-ie, bałagan, jaki zostawił po sobie pan Antoni Macierewicz, który na ten sam temat potrafił zmieniać w trakcie roku wielokrotnie zdanie. W wojsku wygląda to w taki sposób: jest 15 takich dużych programów modernizacyjnych, z tych 15 programów wydaje mi się, że tak w miarę realnie realizowany jest jeden, albo być może dwa. Co do reszty, to ani nie wiadomo, czy ktoś tym w ogóle się zajmuje, czy są jakieś procedury przetargowe albo środki.

No właśnie, a propos tego. Na przykład strategiczny przegląd obrony, wzrost udziału wydatków na wojsko. W łącznych wydatkach obronnych ma być wzrost do 39,5% w 2026 roku, z 25,3%. Pana zdaniem to jest realna możliwość czy nierealne plany?

Moim zdaniem to są nierealne plany. Dam taki przykład, ponieważ ja lubię zawsze mówić o konkretach: najważniejszy program, który przed nam,i to jest kupno i wyposażenie polskiego wojska w nowoczesny system obrony przeciwlotniczej i rakietowej. My takiego systemu nie mamy. Dzisiaj sobie może prawie każdy wlecieć w polską przestrzeń napowietrzną dość bezkarnie. Otóż to jest najważniejszy program. I tak: najpierw nastały rządy PiS-u i oczywiście opluły wszystko, co w tym obszarze robiła Platforma, bo u nas jest taki w Polsce zwyczaj, że jak nastaje nowa władza, to się pluje na poprzedników i jeszcze najchętniej by tych poprzedników się widziało w prokuraturze i w więzieniu. I każda władza zaczyna od zera. I efekt mamy taki, że teraz przyspieszyły w MON-ie prace nad tym programem, ale nawet jeżeli MON doprowadziłby do podpisania umów w tym roku, to najszybsze dostawy będą za 4 lata. Ja chcę to podkreślić z całą mocą, dlatego że jak się chce kupować nowoczesną broń, to nie kupuje się czegoś, co leży na półkach. Producent, mając kontrakt, dopiero przystępuje do produkcji. Wszędzie mając opóźnienia kilkuletnie. Macierewicz mówił, że kupimy śmigłowce. A nie zauważyłem, żeby się procedury przetargowe zaczęły. To było opowiadanie ministra, wskazywanie palcem, opowiadanie o marzeniach, które się jemu zmieniały ciągle.

Czyli pana zdaniem to będzie przez dłuższy czas porządkowanie tego, co zostawił minister Macierewicz?

To nowy minister, jeśli jest rozsądnym człowiekiem, a bardzo bym chciał, żeby takim był, powinien zacząć od ustalenia twardych faktów, czyli gdzie ministerstwo opowiadało i gawędziło o tym, co zrobi, bo to byli tacy gawędziarze głównie, gdzie się coś rzeczywiście działo, dlatego że dopiero mając jasny obraz, można na poważnie przystąpić do bardzo skomplikowanych i kosztownych procedur. W tych procedurach bardzo ostro walczą oferenci sprzętu.

To są potężne pieniądze.

Jak komuś sprzedaję samolot, to nie tylko otrzymuję pieniądze za sam samolot, ale ten samolot potem będzie latał 30-40 lat, w trakcie całego cyklu życia sprzętu trzeba go co kilka lat modernizować, więcsame koszty kupna to jest około 40% tylko. Czyli tutaj będzie w tle ostra walka między koncernami i państwami, które te koncerny będą wspierały. Życzę, żeby obecne kierownictwo MON sobie dało radę, dlatego że my w pewnych obszarach, jeśli chodzi o wojskową technikę, mamy sytuację absolutnie dramatyczną, bo odsuwają nam się te zakupy ciągle, a sprzęt, jaki miała do tej pory polska armia, w wielu segmentach technicznie nam się po prostu skończył.

Rząd pracuje nad ustawą umożliwiającą odebrania stopni generalskich m.in. generałowi Jaruzelskiemu i Kiszczakowi, a także innym członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. SLD będzie protestowało?

Ależ oczywiście, że tak. Mamy tu sytuację skandaliczną. Dziś jest tak, że pozbawić można kogoś stopnia wojskowego czy też stopnia policjanta, ale to musi być wyrok prawomocnego sądu i to jest tzw. dodatkowa kara, czyli że ktoś zostaje skazany na co najmniej 3 lata więzienia i dodatkową karą może być pozbawienie stopnia. A tu mamy do czynienia z pewną próbą, by sądy zastąpiły władzę o wykonawczym charakterze. To jest skandal. Mamy tutaj do czynienia z próbą pozbawiania stopni osób, które już od dawna nie żyją. No więc, przepraszam bardzo, mamy do czynienia z wymiarem sprawiedliwości czy brutalną polityką, zemstą na osobach, które już się nie mogą bronić.

Co państwo zrobią?

My będziemy pokazywali absurdalność tej ustawy, bo ona ma być jeszcze podobno szersza, bo ona ma dotyczyć nie tylko członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, ale ona ma też ponoć dotyczyć innych osób, przykładowo tych, które wedle PiS-u pracowały w organach totalitarnych. To były tysiące ludzi przecież w sumie. I tu jest podobny pomysł, by ich pozbawiać świadczeń i stopni. I zawsze będziemy protestowali przeciwko zasadom odpowiedzialności zbiorowej i przeciwko brutalnej zemście na ludziach, którzy się już często nie są w stanie bronić i na których nie ciąży żaden prawomocny wyrok.

Żeby trochę zmienić temat. Słuchacze się pytają, jak się panu podoba nowa posada byłej rzeczniczki SLD Aleksandry Jakubowskiej w prawicowej telewizji?

Wie pan, nie podoba mi się. To jest tak, że każdy samodzielne decyduje o swoim losie i o miejscu, w którym pokazuje własne poglądy i własną twarz. Ja jestem dzisiaj w Radiu ZET i za to tu odpowiadam. Do niektórych mediów nie chodzę.

Te poglądy się zmieniają.

Tak, ale to powiem jeszcze raz: każdy sam decyduje o tym, co jest z jego punktu najważniejsze, czyli o własnej twarzy.

Tu doszło do internetowej kłótni między paniami Ogórek a Jakubowską.

Nawet nie wiedziałem, że obie panie…

Doszło do spięcia, ostrego.

Dobrze. Niech to robią na swoje konto. Żadna z nich nie jest członkiem SLD od bardzo wielu lat. Niech obie panie dyskutują na swoje konto, pamiętając o tym, że najważniejszym kapitałem, jaki każdy ma, co podkreślam mocno, jest jego własna twarz.

Jeszcze na koniec zapytam. Jest nowy sondaż dla Super Expressu i telewizji Nowa TV. SLD – 8%.

Tak. To jest kolejny sondaż, który pokazuje, że poparcie do SLD jest dosyć stabilne. I to jest kolejny sondaż, który sytuuje SLD na trzecim miejscu. Bo dziś ma największe poparcie PiS, druga jest PO, ale wyraźnie na trzecim miejscu jest SLD. Ja powiem jako członek SLD: mnie to oczywiście cieszy, ale jeszcze zobaczymy. Bardzo mi się marzy, aby te wybory kolejne, które będą do PE, a w tym roku samorządowe, a potem do Sejmu, żeby te wybory doprowadziły do udziału lewicy, bo to, co się dzieje w parlamencie, kiedy nie ma lewicy, to widać każdego dnia.

Europoseł SLD, Janusz Zemke. Dziękuję za rozmowę.

RadioZET.pl/DG 

Oceń