Jarosław Gowin: Jestem za wstrzymaniem wycinki Puszczy Białowieskiej do momentu rozstrzygnięcia sporu

21.11.2017 06:46

„Osobiście byłbym za wstrzymaniem wycinki Puszczy Białowieskiej. Przemawiają za tym racje polityczne, by zrobić to do czasu rozstrzygnięcia sporu” – mówi gość Radia ZET, wicepremier Jarosław Gowin, pytany przez Konrada Piaseckiego o 100 000 euro kary dziennie, jeśli Polska nie zaprzestanie wycinki. Dodaje jednak, że racje naukowe i merytoryczne są po stronie ministra środowiska. „Jest pewna moda, ideologiczna poprawność, ale w rozmowach w 4 oczy wielu naukowców przekonywało mnie, że minister Szyszko ma rację” – komentuje Gowin. Jego zdaniem zagrożeniem dla Puszczy Białowieskiej jest nie tylko kornik drukarz. „Zagrożeniem są przede wszystkim pożary. Przy tym stopniu dewastacji Puszczy, straż pożarna może się tam nie dostać” – mówi wicepremier. Zapowiada również, że 4 grudnia organizuje, wspólnie z Polską Akademią Nauk, międzynarodową konferencję z ekspertami, która ma dać odpowiedź na pytania o wycinkę Puszczy Białowieskiej.

Konrad Piasecki: Wicepremier, minister nauki, lider partii o zapadającej w pamięć nazwie Porozumienie, Jarosław Gowin, dzień dobry, witam.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, dziękuję za pochwałę.

Czy w obliczu stu tysięcy euro kary, co najmniej stu tysięcy euro kary dziennie przestaniecie wycinać tą nieszczęsną puszczę?

To jest w pierwszej kolejności pytanie do pana ministra Szyszko.

A co by pan mu podpowiadał i doradzał?

Ja uważam, że o ile racje naukowe i merytoryczne są raczej po stronie pana ministra, chociaż więcej na ten temat będę mógł powiedzieć po 4 grudnia, bo wtedy organizujemy, wraz z Polską Akademią Nauk, dużą, międzynarodową konferencję z udziałem czołowych ekspertów od tego, jakiegoś tam kornika.

Która ma dać odpowiedź na pytanie, czy wycinać, czy nie wycinać?

Tak jest.

I czy kronik jest groźny, czy nie groźny?

Tak. Ale to są racje merytoryczne. Oprócz tego są racje polityczne i moim zdaniem one przemawiają za tym żeby do czasu rozstrzygnięcia tego sporu wycinkę wstrzymać. Tym bardziej, że problemem nie jest tylko kornik. Tak naprawdę, z tego, co rozmawiałem z naukowcami, a rozmawiałem z wieloma i zaskoczę pana redaktora, ale większość z nich popiera stanowisko pana ministra Szyszki.

To ja mam wręcz odwrotne wrażenie, jak czytam i widzę wypowiedzi publiczne naukowców, czytam listy otwarte, to wszyscy mówią nie wycinajcie, nie wycinajcie, pozwólcie tej puszczy żyć normalnie.

Jest pewna moda, jest pewna ideologiczna, ekologiczna poprawność.

Czyli moda na obronę kornika?

Ale w rozmowach w cztery oczy bardzo wielu naukowców przekonywało mnie, że pan minister Szyszko ma rację. Natomiast są też względy polityczne, które powodują, że warto tę wycinkę wstrzymać. Tym bardziej, dokończę jeszcze poprzednią myśl, że zagrożeniem nie jest tylko kornik drukarz, czy jakiś tam inny, zagrożeniem są przede wszystkim pożary, dlatego że przy tym stopniu dewastacji puszczy, czy właściwie otuliny puszczy przez kornika, tam straż pożarna po prostu może się nie dostać. To jest główny argument ministra Szyszki.

Ale też zgodzimy się, że okres jesienno-zimowy to nie jest czas, w którym pożary są realnym zagrożeniem.

Właśnie, właśnie…

Jest mokro, zimno, wobec czego pożarów póki co nie będzie, czyli mówi pan wstrzymać.

Warto to rozważyć. Osobiście byłbym za wstrzymaniem, ale jeszcze raz podkreślam, to jest przede wszystkim decyzja pana ministra.

A pan minister jeszcze długo będzie ministrem?

Żadnych decyzji personalnych w sprawie rekonstrukcji rządu nie ma.

Lubi pan straszyć partyjnych i koalicyjnych towarzyszy Donaldem Tuskiem?

No, straszyć. Ja po prostu jestem przekonany, że to jest waleczny człowiek. I, że przyjdzie nam stoczyć z nim jeszcze co najmniej jeden bój w 2020 r., a ostatni jego twitt jest potwierdzeniem.

No właśnie, napisał jednego walecznego twitta i tym jednym, walecznym twittem poruszył wszystkich od premiera po szeregowego posła. Czy ten Donald Tusk nie za bardzo was wprawia w drżenie?

Zdecydowanie pan przesadza, aczkolwiek ja uważam, i zawsze to mówiłem, że Donald Tusk jest politykiem wybitnie zdolnym. Powiedziałbym, że jest tak zdolnym politykiem, że aż zdolnym do wszystkiego. I niestety tutaj posunął się bardzo daleko, dlatego że w ferworze walki z obecnym obozem rządowym zrobił coś, co w moim przekonaniu i naprawdę mówię to bardzo powściągliwie, nie ulegając żadnym osobistym emocjom, co bardzo szkodzi wizerunkowi Polski.

Ale odwołując się do tej powściągliwości pańskiej, legendarnej, przeczytał pan tego twitta i popadł w zadumę, czy jak większość kolegów, wyłącznie w oburzenie?  

Nie, wzruszyłem ramionami i pomyślałem…

Ale z lekceważeniem?

Z poczuciem oczywistości. Bo dla mnie jest oczywiste, że Donald Tusk z polskiej sceny politycznej nie zszedł, wbrew swoim deklaracjom w okresie, kiedy był wybierany na drugą część kadencji.

Ale nie z poczuciem oczywistości, że jak się spojrzy na polsko-ukraińskie relacje i na pogłębiający się konflikt na linii Warszawa - Kijów, jak się spojrzy na pogłębiającą się izolację Polski w Unii Europejskiej, naprawdę jest to na rękę Kremlowi. I to naprawdę jest w jakimś sensie scenariusz Kremla.

A dlaczego pan uważa, że za pogarszające się relacje polsko-ukraińskie odpowiada strona polska? Ja myślę, że…

Pewnie odpowiadają obie strony, ale po stronie polskiej widzę też bardzo ostre działania, na przykład nie wpuszczanie ukraińskich urzędników do Polski, co jest retorsją, przyzna pan, dosyć potężnego kalibru.

Jeżeli ci urzędnicy podejmują działania w oczywisty sposób sprzeczne z prawdą historyczną i wymierzone jednak w takie bardzo święte polskie uczucia, to trudno się dziwić takim reakcjom polskiego państwa. Obóz zjednoczonej prawicy zawsze był oskarżany o nadmiar przyjaźni do Ukrainy, nadmiar wrogości wobec Rosji. Jeżeli dzisiaj dochodzi do pewnej korekty, a dochodzi do pewnej korektory polityki wobec Ukrainy, to proszę mi wierzyć w mojej ocenie w stu procentach jest to konsekwencją świadomych decyzji rządu ukraińskiego i pana prezydenta Poroszenki, żeby te relacje zepchnąć na niższy poziom.

Ale trudno i trudno też polemizować, że Polska w Unii jest coraz bardziej izolowana, że rzeczywistość i plany dotyczące sądów niewiele mają wspólnego z ich niezawisłością, że plany medialne mogą zaszkodzić medialnej wolności…

Zaraz, zaraz, niech pan mi da chociaż moment żeby wraził, przynajmniej jakimś okrzykiem swoje oburzenie na pańskie niecne teorie.

To proszę tylko okrzykiwać się, natomiast kiwać głową przy okazji, bo przyzna pan, że mam rację.

Nie, jeżeli chodzi o Unię Europejską, myślę, że to jest stan przejściowy, a poza tym…

Ale to przejściowy stan trwa z półtora roku już.

Panie redaktorze celem samym w sobie nie jest to żeby nas wszyscy klepali po ramieniu i zachwycali się, jak to jesteśmy europoprawni. Celem jest twarda walka o interes narodowy w ramach UE.

No tak, ale w ramach tej walki, tylko sekundeczkę, wczoraj dwie agencje próbowaliśmy przenieść do Warszawy i widać, jak bardzo skutecznie jesteśmy w stanie o nie walczyć, bo Polska dostała siedem głosów i w pierwszym głosowaniu chyba odpadła.

To właśnie chciałem powiedzieć, że ja poważnie podchodzę do głosów, które rozliczają nas ze skuteczności takiej polityki. Natomiast jeżeli ktoś twierdzi, że my jesteśmy, że my chcemy przeprowadzić Polexit, to wzruszam ramionami tak samo, jak przy okazji twittu Donalda Tuska, bo w przypadku Donalda Tuska miałem poczucie oczywistości, że to jest potwierdzenie jego startu w wyborach prezydenckich, a w przypadku tych banialuk o Polexicie, mam poczucie oczywistości, że ci, którzy czasami nawet wierząc w to wypowiadają takie słowa, są po prostu odklejeni od rzeczywistości.

A nie sądzi pan, że zamiast okładać Tuska i straszyć go prokuratorami, prokuratorami, sądami, Trybunałami Stanu, warto by wejść z nim w jakieś porozumienie, jakoś się próbować dogadać i jakoś ten polski wózek pchać wspólnie do przodu?

Z żalem, jako polityk dążący do porozumienia, polityk dążący do dialogu polecam dzisiejszy numer „Głosu nauczycielskiego”, gdzie związkowcy z ZNP tak ciepło piszą o dialogu, jaki prowadzę z nimi…

Zawsze czytam „Głos nauczycielski” więc zaraz sięgnę…

…w sprawie nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Tak. Na to liczę. Natomiast z żalem muszę powiedzieć, że niestety Donald Tusk nie wykazał żadnej gotowości do tego żeby na przykład z nami do porozumienia…

A wyście wykazali, panie premierze?

Były gesty pana prezydenta Dudy, ale te gesty nie zostały…

Ale był też Jarosław Kaczyński, który przyjmował Angelę Merkel i mówił żeby Tuska nie wybierać, bo kto wie, co się z nim może stać i może być z nim różnie, że zacytuję, to nie był przyjazny gest.

Wie pan, że spór między panem prezesem Kaczyńskim a panem przewodniczącym Tuskiem, jeżeli trzymać się obecnej funkcji obu tych polityków, jest fundamentalnym sporem o Polskę.

Skoro Tusk wchodzi do gry, a rozumiem, że pańskim zdaniem wchodzi, to rozumiem, że odpowiedzią PiS i obozu rządzącego będzie sięgnięcie po asa z rękawa, czyli asa z Nowogrodzkiej i położenie go na stole i wysłanie Jarosława Kaczyńskiego w bój premierowski.

Jeszcze raz powtórzę, żadne decyzje personalne nie zapadły. Ja z rozbawieniem czytam relacje różnych dziennikarzy, czytam, albo słucham relacji różnych dziennikarzy, którzy z bardzo przemądrzałymi minami opowiadają, jaki był przebieg spotkania 8 listopada.

A jaki był przebieg spotkania 8 listopada?

Problem polega na tym, że umówiliśmy się wtedy, że…

Że nic o tym nie powiecie.

Że nic o tym nie powiemy…

Ale inni mogą być mniej dyskretni, niż pan.

I trzymamy się tego. Wszystkie relacje, które słyszałem nie mają nic wspólnego z rzeczywistym przebiegiem tego spotkania.

Pan otwarcie mówi trzeba wzmocnić rząd, no któż go lepiej wzmocni niż Jarosław Kaczyński?

Mogą go wzmocnić odpowiednie procedury. Może go wzmocnić wola polityczna, czyli podjęcie decyzji, że takie projekty, jak konstytucja dla biznesu nie czekają przez rok, tylko idą szybką ścieżką. Zmiany personalne są wtórne w stosunku do zmian programowych i do tego, co nazywałem wolą polityczną.

A czy pan rozumie i umie wytłumaczyć dlaczego ta rekonstrukcja się tak haniebnie ślimaczy?

Od dłuższego czasu planowaliśmy przeprowadzić ją na przełomie listopada i grudnia.

Tak, pan w tym studiu mówił o tym we wrześniu już. Potem pani premier w październiku powiedziała, że zaraz zrobi rekonstrukcję, bo rekonstrukcję się robi, a nie o niej mówi. I tak od października, mamy dzisiaj 21 listopada, jeszcze listopad się skończy, grudzień się zacznie, a rekonstrukcji nie będzie. O co w tym chodzi?

Polityka jest sprawą złożoną. Proszę przyjrzeć się negocjacjom na temat powołania nowego rządu w Niemczech. Tam nie ma rządu.

No tak, tylko że tam jest problem koalicyjny.

A u nas jest problem, no przepraszam, nasz system też jest koalicyjny.

A u nas jest jaki problem.

Też jest koalicja, to po pierwsze, ale nie twierdzę, że to jest przeszkodą…

Ale się kochacie w koalicji.

To trochę pan przesadza.

Tak myślałem.

Solidarnie współpracujemy. Natomiast, co do terminu rekonstrukcji, rzeczywiście mieliśmy plan przeprowadzenia tej rekonstrukcji na przełomie listopada i grudnia. Myślę jednak, że jeżeli dzisiaj rzeczywiście, czy na tym posiedzeniu sejmu PO, przepraszam nie dzisiaj, a jutro, złoży wniosek o konstruktywne wotum nieufności, to najpierw będziemy musieli na następnym posiedzeniu rządu to wotum odrzucić. I dopiero potem przeprowadzić zmiany w rządzie. Trudno żebyśmy to robili jakby pod pręgierzem ataków opozycji.

Nie, po prostu możecie wyprzedzić opozycję i sprawić żeby jej konstruktywny wniosek o wotum nieufności stał się nieaktualny, bo będzie nowy premier.

Już, już słyszę ten ryk radości ze strony polityków opozycji na wypadek gdybym przyznał panu rację. Wtedy argumentowaliby, że uginamy się pod ciężarem zarzutów i to jakich zarzutów.

Czyli działania opozycji…

Że faszyzujemy Polskę, bo tak naprawdę Grzegorz Schetyna tym, powiedziałbym mało wyrafinowanym i mało mającym wspólnego z rzeczywistością argumentem, uzasadnia to wotum nieufności.

A kto ma ogłosić, że premier Beata Szydło odchodzi, ona sama, czy Jarosław Kaczyński?

A dlaczego pan przesądza, że ktokolwiek z członków rządu odchodzi?

Bo rozmawiam, słucham, słyszę, widzę…

Nie, a ja wiem, a ja wiem…

Że?

Wiem, że żadne decyzje personalne nie zapadły.

Czyli w panu nie ma przekonania, że Jarosław Kaczyński będzie za dwa, trzy tygodnie premierem?

Nie, nie ma we mnie takiego przekonania.

A prawdopodobieństwo takiej operacji szacuje pan na…?

Panie redaktorze, już panu powiedziałem, że umówiliśmy się…

Że żadne decyzje nie zapadły, dlatego ja proszę…

…8 listopada umówiliśmy się, że o ustaleniach, które tam zapadły nie będziemy informować w odcinkach…

Ale ja nie pytam o pana ustalenia, tylko na ile prawdopodobny jest scenariusz, że Jarosław Kaczyński będzie premierem.

Będzie komunikat, jedno jest przesądzone, w tym obozie rządowym kandydata na premiera wskazuje PiS, bo to jest zdecydowanie największa partia, z całym szacunkiem dla dynamicznie rosnących szeregów Porozumienia. A na razie, dwa lata temu, PiS desygnował do pełnienia tej funkcji panią Beatę Szydło i nic od tamtej pory się nie zmieniło.

Ale z naciskiem na - na razie, czy na desygnował?

Dzieli pan włos na czworo.

Jarosław Gowin, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Beata Szydło kandydatką na prezydenta Warszawy? "Taki scenariusz nigdy nie był brany pod uwagę. To piramidalna bzdura. Byli premierzy są naturalnymi kandydatami do funkcji międzynarodowych"

Słyszałem różne piramidalne bzdury związane z rekonstrukcją rządu, ale ta jest najbardziej piramidalna. Proszę mi wierzyć, że taki scenariusz nigdy nie był brany pod uwagę – mówi gość Radia ZET Jarosław Gowin, pytany w internetowej części programu o to, czy Beata Szydło będzie kandydatką PiS na prezydenta Warszawy. Byli premierzy są naturalnymi kandydatami, by w przyszłości pełnić ważne funkcje w instytucjach międzynarodowych. Każdy były premier, pod warunkiem, że jego obóz jest u władzy, może być desygnowany np. na komisarza europejskiego – dodaje wicepremier. Gość Konrada Piaseckiego ocenia, że pozycja Szydło, jako „bardzo ważnego polityka obozu Zjednoczonej Prawicy” jest „trwała”. Niezależnie od tego, jaki będzie skład rządu po rekonstrukcji - komentuje.

Ordynacja wyborcza? Moim zdaniem trzeba będzie wycofać się z propozycji przewidującej ograniczenie kadencji dla prezydentów, burmistrzów i wójtów do 2 lat. Byłoby to ograniczenie biernego prawa wyborczego – odpowiada wicepremier.

Pytany o porozumienie prezydent-PiS ws. ustaw sądowych odpowiada, że jest ono „na wyciągnięcie ręki”. Nie wierzę w to, by w Sejmie lub Senacie doszło do takich korekt projektu, które prezydent uznałby za wykoślawienie jego intencji – dodaje.

Podwyżki dla naukowców? To bolesny problem. Zapadła decyzja, że w 2018 roku nie będzie podwyżek w sferze budżetowej. W 2019 roku będę zdecydowanie się domagał takich podwyżek – deklaruje minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Jarosław Gowin odpowiada także na pytania o Jacka Saryusz-Wolskiego, wybory samorządowe i 11.11.

RADIO ZET/MA

Oceń