Jarosław Gowin: Kaczyński nie został premierem przez problemy z kolanem i falę ataków na Polskę po 11.11

11.12.2017 06:55

Jarosław Gowin pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy to on „wydeptał” u prezesa PiS zmianę na stanowisku premiera, odpowiada: „Jeżeli ktoś twierdzi, że to ja stałem za zmianą, to bardzo przecenia moje możliwości”. Gość Radia ZET zaznacza, że od samego początku uważał, że szefem rządu powinien zostać Jarosław Kaczyński i namawiał go do tego. „Nie chodzi o to, co było lub czego nie było u pani premier Szydło. Jest pewna natura polityki, rzeczy strukturalne – chodziło mi o to, by zlikwidować sytuację strukturalnej dwuwładzy” – tłumaczy Gowin. Dopytywany o to, dlaczego prezes nie zdecydował się na taki krok, odpowiada, że pierwszym powodem mogły być kłopoty zdrowotne – z kolanem. „To, co dzieje się wokół Polski mogło być drugim czynnikiem - ta fala ataków na Polskę, że jesteśmy narodem nacjonalistycznym, antysemickim, która przeszła przez światowe media po 11.11. Bardzo trudno ferować tego typu opinie przy takim premierze, jak Mateusz Morawiecki. Pod żadnym względem nie wpisuje się w stereotyp polskiego, skrajnego, szowinistycznego nacjonalizmu” – ocenia gość Radia ZET. Jego zdaniem „premier Szydło trudniej byłoby reprezentować racje polskiej strony w tym sporze”.

Konrad Piasecki: W piątek zdymisjonowany, dziś znów zaprzysięgany, a zatem pełniący obowiązki wicepremiera Jarosław Gowin, dzień dobry, witam.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, ale to pan redaktor ma jakąś wiedzę, której ja nie mam.

Pan jeszcze nie wie, czy pan dzisiaj o 14.30 będzie w pałacu prezydenckim? Nie ma pan wpisanego tego w swój kalendarz?

Jeszcze takiego zaproszenia nie mam.

Ale rozumiem, że nie ma pan obaw o swoją przyszłość rządową?

Pan premier Morawiecki będzie dobierał skład ministrów takich, których będzie uważał za optymalny, chociaż są rzeczywiście pewne ramowe ustalenia koalicyjne.

Pan się mieści w ramowych ustaleniach koalicyjnych?

Przekonamy się o 14.30.

Mówią o panu „kingmaker”, mówią o panu Brutus, mówią, że to pan wydeptał u prezesa tą zmianę na stanowisku premiera, mówią i mają rację?

Jeżeli ktoś twierdzi, że to ja stałem za tą zmianą, to bardzo przecenia moje możliwości.

Ale krzywdzi pana, czy tylko przecenia?

Przecenia, zdecydowanie.

Ale nie krzywdzi?

Jako polityk jestem daleki od tego żeby się nad sobą rozczulać. W polityce się trzeba liczyć z tym, że można otrzymać strzał zza każdego węgła.

Ale rozumiem, że nie będzie pan odrzucał i zaprzeczał temu, że nie był pan przeciwny zmianie premiera?

Ja konsekwentnie od samego początku, jeszcze w okresie sprzed wyborów uważałem, że premierem powinien zostać Jarosław Kaczyński.

I namawiał pan go żeby wziął stery rządu, w tym rozdaniu.

Wtedy, kiedy rozmawialiśmy na temat przyszłości zjednoczonej prawicy, na temat problemów, które się pojawiają w procesie żywy rządzenia wyrażałem taką opinię. Jeżeli ktoś sądzi, że ja stoję za kandydaturą Mateusza Morawieckiego to się myli. Mateusz Morawiecki był od początku do końca kandydatem Jarosława Kaczyńskiego.

Ale też jednak sojusz wicepremierów jest faktem, czy był faktem…

Sojusz? Bardzo dobra współpraca.

Bo teraz do wicepremierów dołączyła Beata Szydło i już nie będzie faktem.

Bardzo dobra współpraca między panem premierem Glińskim, panem wicepremierem Glińskim, panem wówczas wicepremierem Morawieckim

I panem wicepremierem Gowinem…

I mną, to był fakt, ale jestem przekonany, że dzisiaj współpraca w gronie wicepremierów będzie równie dobra.

Skoro mówi pan, że namawiał pan Jarosława Kaczyńskiego, to pierwsze pytanie dlaczego pan go namawiał? Co takiego było w Beacie Szydło, co ma Jarosław Kaczyński i, co rozumiem, ma pan nadzieję, że będzie miał Mateusz Morawiecki.

Tu nie chodzi o to, co było, czego nie było w pani premier Szydło. Jest pewna natura polityki, są pewne rzeczy strukturalne. Chodziło mi o to żeby zlikwidować sytuację strukturalnej dwuwładzy. Ale w naszej koalicji decyzje o tym kto jest desygnowany na premiera podejmuje PiS. Skoro zapadła decyzja, że nowym premierem będzie Mateusz Morawiecki, pan premier Morawiecki może liczyć na moją pełną lojalność.

Ale ta sytuacja utwierdza, petryfikuje i konserwuje tą sytuację dwuwładzy, bo znowu będzie dwuwładza Kaczyński, tym razem nie Szydło, tylko Kaczyński - Morawiecki.

Dlatego powiedziałem przed chwilą, że to nie jest dla mnie sytuacja optymalna. Ale taka jest decyzja PiS, jak ja  będę miał 220 posłów, a PiS 11, to wtedy ja będę wskazywał premiera. Dzisiaj się na to nie zanosi, w związku z tym my ze spokojem i z nadzieją przyjmuję nominację pana premiera Morawieckiego, uważam go za najbardziej niezwykłą postać w polskiej polityce, która pojawiła się w ciągu tych dwunastu lat, od kiedy ja w tej polityce jestem.

A dlaczego Jarosław Kaczyński się nie zdecydował, co odwiodło go od myśli o premierowaniu, bo były takie momenty, kiedy wydawało się, że to pańskie wydeptywanie ścieżki ku niemu i ku jego premierostwu się powiedzie?

Mogę tylko domniemywać. Po pierwsze kłopoty zdrowotne, a mówiąc konkretnie kłopoty z kolanem, bo żadnych innych problemów zdrowotnych nie ma tutaj, cała reszta to są plotki.

Naprawdę jest tak, że kolano jest w stanie zagrodzić drogę do premierostwa!? To chyba pierwsza i ostatnia w historii byłaby to sytuacja?

Naprawdę jest to tak, że ciężki, codzienny ból może wpłynąć na decyzje, ale oczywiście nie był to czynnik jedyny. Drugi istotny czynnik to to, co dzieje się wokół Polski. Nie mam na myśli nawet napięć związanych z Komisją Europejską, perspektywy negocjowania nowego budżetu unijnego. Bardziej mam na myśli to, co wydarzyło się, to, co przeszło przez media światowe po 11 listopada. Przeszła taka fala ataków na Polskę i na nasze społeczeństwo, że jesteśmy…

I Jarosław Kaczyński uznał, że Beata Szydło sobie z tą falą nie poradzi?

Że jesteśmy narodem nacjonalistycznym, ba, antysemickim, a mówiąc szczerze bardzo trudno jest ferować tego typu opinie przy premierze takim, jak Mateusz Morawiecki.

Bo?

No bo to jest człowiek, który pod żadnym względem nie wpisuje się w stereotyp polskiego, skrajnego, szowinistycznego nacjonalizmu.

A Beata Szydło się wpisywała, bo tak to zabrzmiało.

Nie, ale pani premier Szydło na pewno byłoby trudniej reprezentować oczywiste racje polskiej strony w tym sporze. Dlatego że zarzucanie nam, Polakom, że jesteśmy nacjonalistami, ksenofobami, ba, antysemitami i to zwłaszcza zrzuty odniesione do tego obozu politycznego, wiadomo jaki jest stosunek do Izraela i pana prezesa Kaczyńskiego i mnie i pana premiera Morawieckiego, to wszystko jest jaskrawą niesprawiedliwością, ale z tego typu faktami trzeba się liczyć. Nie można tego bagatelizować.

Dzisiaj czytałem w izraelskiej prasie o świcie, że nawet podpisuje się, czy wpisuje się Mateusza Morawieckiego w jakiś filosemityzm, czy jakby korzenie żydowskie, nie wiem czy to prawda…

Tego nie wiem. Ja nie stosuję wobec ludzi kryteriów norymberskich.

Oczywiście, tak. Ale w każdym razie Jerozolima się cieszy z Mateusza Morawieckiego.

I dobrze, dlatego że w mojej ocenie Izrael powinien być jednym ze strategicznych sojuszników Polski.

Ale wie pan doskonale, że jeżeli chodzi o poprawę relacji takich międzynarodowych, czy na linii Warszawa choćby Bruksela, to przy tym wszystkim, co dzieje się z sądami, z ordynacją, z kodeksem wyborczym to jest niewyobrażalne żeby poprawić te relacje?

A co takiego złego się dzieje?

Z czym, z sądami?

No chociażby z sądami.

Wymiana składu Sądu Najwyższego i KRS przed upływem konstytucyjnych terminów, uważa pan, że nic się nie dzieje?

To są dwie różne sprawy. Jeżeli chodzi o KRS to obecny skład KRS jest wybrany w sposób niekonstytucyjny, dlatego że konstytucja jasno mówi o kadencyjności organu, a nie o kadencyjności poszczególnych członków. Tymczasem KRS samowolnie, kilkanaście lat temu zresztą, sobie zreinterpretował konstytucję, więc tu nie ma zastrzeżeń. Co do SN, o ile uważałem, że poprzednia ustawa była bardzo wadliwa i poparłem weto pana prezydenta Dudy, o tyle do tej ustawy nie mam zastrzeżeń.

Rozumiem, że głosował pan w piątek za rewolucją w sądownictwie, tym razem się pan cieszy.

I się cieszyłem. Cieszyć się to za dużo powiedziane, ale mam poczucie, że zrobiliśmy jeden z kroków, wcale nie taki bardzo istotny.

W przepaść…

Nie, w kierunku reformy wymiaru sprawiedliwości. Ale te zmiany muszą iść dużo głębiej i trochę też w inną stronę. Ja bym się teraz zajął reformą procedur, ograniczeniem tak zwanej kognicji sądów, czyli radykalnie zbyt szerokiego zakresu spraw, którymi sądy w Polsce się zajmują, to jest zresztą postulat wysuwany przez środowiska sędziowskie od zawsze.

Panie premierze, ale nawet na stronach Sejmu, ale również w mediach jest cała lawina opinii konstytucjonalistów, opinii prawników, które mówią, że te ustawy rażąco łamią konstytucję, że te ustawy rażąco łamią zasadę trójpodziału władzy. I przechodzi pan nad tym wszystkim do porządku dziennego!?

Byłem ministrem sprawiedliwości i jako prosty filozof mogę panu powiedzieć, że nie ma takiego tematu, w którym nie można by zdobyć dowolnie dużo, dowolnie sprzecznych ekspertyz prawników.

No, ale tak, to w takim razie można to samo powiedzieć o tych ekspertyzach, które twierdzą, że ta ustawa jest konstytucyjny, czy te ustawy są konstytucyjne.

Dlatego uważam, że należy się w tej sprawie kierować zdrowym rozsądkiem, własnym poczuciem odpowiedzialności za państwo. I też pewnym demokratycznym konsensem. Czy pan naprawdę widzi zaniepokojenie na ulicach polskich miast tym, że zagrożone są zasady demokratycznego państwa prawa?

Wie pan widziałem w lipcu, zobaczymy, co będzie we wtorek, bo są zapowiadane demonstracje.

W lipcu rzeczywiście były.

Ale te ustawy lipcowe i te ustawy grudniowe naprawdę od siebie bardzo wiele się nie różnią. Tam była tylko większa rola ministra sprawiedliwości, czy prokuratora generalnego, tym razem jest większa rola prezydenta i tyle.

I to jest zasadnicza różnica, dlatego że przy istotnej roli prokuratora generalnego, przy obsadzie Sądu Najwyższego mielibyśmy do czynienia z jaskrawym konfliktem interesów i konfliktem wartości.

Ale panie premierze, jak pan spojrzy na wszystko co, co robi pański obóz, czy część obozu, czyli PiS z ordynacją wyborczą, z kodeksem wyborczym, właśnie z sądami naprawdę nie ogarnia pana choćby odrobina zaniepokojenia?

A co takiego złego dzieje się z kodeksem wyborczym, poza tym, że moim zdaniem błędnie, mają być zlikwidowane jednomandatowe okręgi wyborcze w małych gminach.

Choćby to się dzieje.

Ale, to proszę się przyjrzeć ordynacjom w krajach Unii Europejskiej.

Rozumiem, że to pana nie niepokoi, uważa pan, że to jest dobry standard demokratyczny, zmiana tak wielu czynników związanych z wyborami na rok przed wyborami samorządowymi, na dwa lata przed wyborami parlamentarnymi?

Niepokoi mnie co innego. Niepokoją mnie zastrzeżenia pana prezesa Hermelińskiego, szefa PKW, czy te zmiany uda się wprowadzić w takim tempie. I to jest jedyna taka techniczna obawa poważna. Ja tej obawy nie bagatelizuję. Ale jeżeli chodzi o inne zmiany uważam, że nie ma w nich nic, co naruszałoby dobre standardy demokratyczne.

Dziś do pałacu prezydenckiego pójdzie rząd Morawieckiego w składzie rządu Beaty Szydło, praktycznie.

Wydaje mi się to bardzo prawdopodobne, ale nie ograniczajmy wolności pana premiera.

Dwa miesiące politycy strawili na debaty, dyskusje o rekonstrukcji i po nich Mateusz Morawiecki przyprowadza do pałacu prezydenckiego ten sam rząd, przecież to jest bez sensu.

Zgadzam się, że te dwa miesiące to był czas zbyt długi, dlatego z ulgą przyjąłem to, że pierwszy etap tego tasiemcowego serialu się skończył.

To dlaczego nie zrobić rewolucji personalnej od razu? Teraz przez miesiąc będą ministrowie rządzili, chociaż będą wiedzieli, że tak naprawdę wielu z nich jest na wylocie, na przykład minister Waszczykowski.

Kto jest na wylocie, a kto nie o tym będzie decydował nowy premier. Natomiast trzeba dać Mateuszowi Morawieckiemu parę tygodni na zastanowienie, na konsultacje.

Ale przecież on od dwóch lat obserwuje ten rząd i od miesiąca…

Konsultacje z zapleczem.

Od miesiąca wie, że będzie premierem.

Czy od miesiąca? Tutaj chyba pan redaktor przesadza.

To od parunastu dni.

Myślę, że realne decyzje zapadały w ciągu ostatnich kilku dni.

Ale mówi pan trzeba mu dać czas na konsultacje, bo czego on potrzebuje, jakich konsultacji potrzebuje przed powołaniem składu nowego rządu?

Pan premier Morawiecki na pewno potrzebuje głębokiej akceptacji swojego zaplecza parlamentarnego. Myślę, że to jest w tej chwili głównym przedmiotem jego namysłu.

Czyli musi zmierzyć się z sytuacją, w której na przykład przyjdzie i powie Antoni Macierewicz to nie jest postać, którą chcę mieć w swoim rządzie.

Nie demonizowałbym sprawy ministra obrony narodowej, chcę zresztą przypomnieć, że pan prezydent Duda stawiał jeden warunek, że MON zajmie jednoznaczne stanowisko w sprawie gen. Kraszewskiego. Jakie to stanowisko, jaka będzie decyzja MON to pan prezydent pozostawiał odpowiednim instancjom, odpowiednim służbom. I jest to jednoznaczne stanowisko, jest decyzja o cofnięciu uprawnień gen. Kraszewskiego, teraz on będzie się odwoływał do premiera, spodziewam się, że to odwołanie zostanie rozpatrzone szybko.

I pozytywnie.

Tego nie wiem, ale na pewno szybko.

Ale w tym układzie, czy porozumieniu z prezydentem, w którym jest właśnie wymiana ministra Waszczykowskiego na ministra Szczerskiego, czyli szefa gabinetu prezydenta nie ma też mowy o Macierewiczu i o jego odwołaniu? Bo na pewno relacje na linii rząd - prezydent by to wielce poprawiło.

Po pierwsze, ja nie przesądzam niczego jeżeli chodzi o sytuację w MSZ. Po drugie z całą pewnością nie ma żadnego personalnego dealu, porozumienia między panem prezydentem a panem premierem. Jest rzeczą oczywistą, że pan prezydent powinien być po pierwsze, poinformowany przed poinformowaniem jeszcze redaktora Piaseckiego, nawet redaktora Piaseckiego o składzie rządu. Po drugie jest dobrym standardem żeby nowo wybrany premier zapoznał się z opinią pana prezydenta i wsłuchał się w tę opinię. Ale ostateczne decyzje muszą należeć do premiera.

To co, był pan Brutusem?

W jakim sensie?

Że to pan w gruncie rzeczy krzyknął niech giną tyrani i wbił nóż w serce Beaty Szydło?

Wiem, że pan redaktor mnie ceni, ale tym razem i pan mnie przecenia.

Jarosław Gowin, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

"Będziemy przekonywali PiS do wydłużenia kadencji samorządów. Jeżeli nam się nie uda – zagłosujemy przeciw dwukadencyjności"

Jeżeli będzie utrzymana zasada dwukadencyjności w samorządach – a są poważne wątpliwości konstytucjonalistów, czy da się przeprowadzić takie rozwiązanie w zgodzie z ustawą zasadniczą, ale jeżeli się da - to będziemy postulowali o wydłużenie kadencji do 5 lat – zapowiada gość Radia ZET Jarosław Gowin, w internetowej części programu. Dodaje: Jeżeli nie przekonamy do tego partnerów z PiS, to wtedy będziemy głosowali inaczej, niż Prawo i Sprawiedliwość.

Wicepremier pytany o zmiany w systemie opłacania składek ZUS przez najbogatszych, odpowiada, że to był przedmiot „ostrego sporu” między nim a Mateuszem Morawieckim. Na posiedzeniu rządu rzadko iskry aż tak leciały, jak wtedy. Niby klub, gang, a jak przychodzi do rzeczy fundamentalnych, to spieramy się o racje – zdradza gość Konrada Piaseckiego.

Dalsze losy Beaty Szydło? Na trwałe wchodzi do grona liderów polskiej polityki i to powiedział Jarosław Kaczyński. Być może będzie jeszcze premierem, prezydentem – mówi Gowin.

Jarosław Gowin odpowiada również m.in. na pytania o Mieszkanie plus, Senat i ustawy sądowe.

RADIO ZET/MA

Oceń