K. Czabański: Media publiczne muszą przedstawiać stanowisko rządu, bo ten realizuje proobywatelski program...

15.06.2018 06:47

„Publiczne media muszą przedstawiać stanowisko rządu i parlamentu, bo mają obowiązek przedstawiania polskiej racji stanu” – uważa gość Radia ZET, szef Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański. Pytany przez Konrada Piaseckiego o to, czy racją stanu jest popieranie rządu w każdej sprawie, Czabański odpowiada: „Nie w każdej i nie za wszelką cenę, ale w sprawach najbardziej istotnych tak, bo rząd realizuje program proobywatelski i walczy o naszą pozycję w Brukseli”. „Widzimy punkt po punkcie realizowane zobowiązania wyborcze. Zna pan wcześniej taki rząd, który by tak robił?” – pyta gość Radia ZET. Jego zdaniem TVP ma różne wady, ale zdecydowanie poprawia się jako całość. „Widać postęp. W sferze publicystyki i informacji też, chociaż są elementy, które bym wyeliminował – np. to, żeby paski były czysto informacyjne a nie publicystyczne . Niepotrzebnie budzę emocje” – komentuje szef Rady Mediów Narodowych. Dopytywany o to, czy pamięta, by kiedykolwiek „Wiadomości” zrobiły materiał krytykujący rząd PiS, Czabański ocenia, że „jak są przedstawiane różne problemy, to one jednocześnie są rodzajem pokazania co nie jest zrobione, co powinno być zrobione”. Jego zdaniem „rynek medialny, jako całość zrównoważył się”.

Konrad Piasecki: Krzysztof Czabański, szef Rady Mediów Narodowych. Czy Polska racja stanu wymaga, aby polskie media publiczne bezkrytycznie opiewały rząd i jego zasługi dla kraju?

Krzysztof Czabański: Ale nie opiewają bezkrytycznie. Muszą przedstawiać stanowisko rządu, m.in. rządu, bo i Parlamentu, ale to nie jest tak, że wyłącznie rządu czy Parlamentu.

Pan nawet mówi, że one mają obowiązek przedstawiania racji obozu władzy?

Mają obowiązek przedstawiania polskiej racji stanu.

Z czego to wynika pańskim zdaniem?

A jeżeli chodzi o te obowiązki wobec instytucji państwowych, to one wynikają wręcz z prawa. To są zapisy w prawie o radiofonii i telewizji publicznej.

Ustawa o radiofonii i telewizji publicznej mówi, że trzeba przedstawiać rację obozu władzy?

Nie, że trzeba przedstawiać stanowisko rządu, Parlamentu, Senatu, prezydenta…

Stanowisko rządu tak. Ale nie rację.

Ale przepraszam, a stanowisko to co to jest?

Stanowisko to jest informacja, a racja to jest publicystyka.

Nie, to jeżeli pan tak rozumie, to nie chodzi o publicystykę prorządową, bo takiego obowiązku oczywiście nie ma, byłby bzdurą.

Ale tak z ostatnich pańskich wypowiedzi to brzmi.

Nie, to tak jest odczytywane. Ja nie powiedziałem, że wyłącznie to mają przedstawiać, bo to też byłby absurd, ale jest to tak rzeczywiście przedstawiane, ale takie są nasze media, tak niestety czasami przedstawiają, i to nie są publiczne media, które tak przedstawiają.

Kiedy ostatnio w wiadomościach telewizji publicznej widział pan materiał, który krytycznie oceniałby i opisywał działania rządu, partii rządzącej czy prezydenta?

Myślę, że jak są przedstawiane różne problemy, to one jednocześnie są rodzajem pokazania, co jest niezrobione, co powinno być zrobione, co jest nie tak.

Tylko doskonale pan wie, że w materiale „Wiadomości” negatywnymi bohaterami są zawsze politycy opozycji, a negatywnymi zawsze przedstawiciele obozu władzy.

To nie jest tak do końca moim zdaniem.

Tak jest do końca. Panie ministrze, pan ogląda te wiadomości?

Nie za często, ale oglądam.

Może właśnie należałoby częściej.

Wtedy, kiedy mam czas, to oglądam. Ale oglądam różne wiadomości i różne telewizje, nie tylko publiczne. Muszę panu powiedzieć, że stronniczość mediów komercyjnych jednak moim zdaniem przekracza granicę.

Cokolwiek nie powiedzieć o mediach komercyjnych, to są media, które działają na własny rachunek, nie są sponsorowane z pieniędzy publicznych, nie biorą kredytu, który będziemy musieli wszyscy spłacać. One działają na swoich zasadach.

Ale to nie jest fabryka gwoździ. Dobrze, że jest pewna misja dziennikarska wobec obywateli zawsze, niezależnie od tego, czy to są media komercyjne...

Problem jest taki, że to telewizja publiczna w taką fabrykę gwoździ się zmienia. I te gwoździe wychodzą zawsze tego samego kształtu i zawsze są prorządowe.

Dla mnie problemem, jak patrzę na rynek medialny, jest większym to, że tam… Pewną anegdotę przystosuję do tej obecnej sytuacji: że choćby rząd dokonał cudu i przeszedł po wodzie, to jakie będą następnego dnia tytuły w mediach komercyjnych? Jaki? No niech pan powie jakie.

Pan pewnie nawiązuje do starego dowcipu o Jaruzelskim, że „rząd nie umie pływać”.

„Rząd nie umie pływać”. Więc to takie będą dowcipy, tak to wygląda w tych mediach.

Widziałem w mediach komercyjnych, nawet tych niespecjalnie kochających władzę, mnóstwo obiektywnych materiałów, na temat choćby 500+ czy na temat obniżenia wieku emerytalnego. W TVP, w wiadomościach TVP, obiektywnego materiału na temat polskiej polityki nie widziałem od lat. Tak mniej więcej od dwóch i pół roku.

Ja się z panem nie zgadzam, a to, że pewien sposób ujęcia, pokazania problemu może się nie podobać, to z tym się zgadzam, bo to jest trochę inna narracja czy zdecydowanie inna niż w mediach komercyjnych. Szum wokół mojej wypowiedzi, od której pan zaczął naszą rozmowę, moim zdaniem jest bardzo charakterystyczny. Bo dlaczego się ten szum zaczął? Dlatego że ja się upomniałem o polską rację stanu w mediach. I co? I nagle się okazuje, że to budzi sprzeciw. To jest chore.

Bo polską racją stanu moim zdaniem jest to, żeby media publiczne obiektywnie, bezstronnie i wyważony sposób przedstawiały rzeczywistość polityczną.

Polską racją stanu jest to, żeby wszystkie media się tak zachowywały. I jeżeli my mamy jakieś interesy w Brukseli, to żeby wszystkie media opowiadały się po stronie polskiego interesu w Brukseli.

Tylko bardzo różnie te interesy są definiowane. Oczywiście jeśli chodzi o budżet unijny, to polski interes jest jednoznaczny, natomiast jeśli chodzi o interwencję Brukseli w sprawie polskiej praworządności, to pan powie, że Bruksela interweniować nie powinna, natomiast inni dziennikarze, politycy powiedzą nie, wręcz przeciwnie, bo Bruksela jest jedynym sposobem na to, żeby wymusić na polskich rządzących pójście po rozum do głowy.

A nie widzą tego, że Bruksela szuka pretekstu, żeby ograniczyć nasz budżet i to, o czym pan mówi, jest elementem tego pretekstu? I jest wspierana Bruksela przez opozycję i przez media komercyjne?

1,5 roku temu mówił pan w tym studiu: jak wahadło było w jedną stronę bardzo odchylone, to ono później musi się trochę przesunąć w drugą, trzeba chwilę poczekać, żeby ono się zrównoważyło. Przez te 1,5 roku zrównoważyło się?

Ja myślę, że jak patrzymy na całą scenę medialną w Polsce, to tak.

Nie, ale spójrzmy na media publiczne, bo to pan nimi ma zarządzać. Pan jest szefem Rady Mediów Narodowych.

Mediami zarządzały zarządy spółek medialnych.

Pan ma sprawować pieczę nad mediami narodowymi.

Gdybym ja zarządzał tymi mediami, tobyście krzyczeli, że politycy wtrącają się w niezależne media.

Tak oczywiście byśmy krzyczeli.

No właśnie, więc tego nie robię w związku z tym.

Ale mediami narodowymi, jako szef Rady Mediów Narodowych, opłacany zresztą z publicznych pieniędzy...

Rozmawiamy z zarządami, ale to zarządy i dziennikarze na co dzień robią te media i odpowiadają za to, co robią. Tak jak pan odpowiada za audycje, które pan robi tutaj, w Radiu ZET, a niebawem w TVN-ie – zresztą chyba już...

Ja w TVN-ie od 10 lat współpracuję.

To pan będzie odpowiadał.

Pytam pana tylko o to, czy to wahadło się zrównoważyło czy nie?

Rynek medialny jako całość się zrównoważył.

A jeśli chodzi o telewizje publiczną?

Telewizja publiczna ma różne wady, to na pewno, ale zdecydowanie widzę, że się poprawia jako całość.

Ale w sferze informacji, publicystyki się poprawia?

W sferze informacji, publicystyki też, chociaż są pewne elementy, które ja bym wyeliminował.

Na przykład jakie?

Na przykład to, żeby paski były czysto informacyjne, a nie publicystyczne. One wywołują dużo emocji, zupełnie niepotrzebnych i niepotrzebnie są publicystyczne. Od tego jest obszar publicystyki, żeby tam wygłaszać poglądy najdziksze nawet, zgodnie z tym, o co się pan upomniał, żeby wszystkie były tam wypowiadane, i są wypowiadane.

Tak, oczywiście. Ale pańscy koledzy mówią, że media publiczne muszą być takie, jakie są, czyli prorządowe, by zrównoważyć krytycyzm mediów prywatnych. Rozumiem, że pan się pod tym podpisuje. Że one muszą takie być i takie są?

One muszą być za polską racją stanu niezależnie od tego, jak ona jest formułowana - nie w tym sensie niezależnie, tylko zgodne z polską racją stanu.

Ale dzisiaj pan uważa, że polską racją stanu jest popieranie polskiego rządu.

Jest zdecydowanie, dlatego że…

W każdym sporze i w każdej sprawie.

Nie w każdej i nie za każdą cenę, ale na pewno w sprawach tych najbardziej istotnych z dwóch co najmniej powodów. Po pierwsze dlatego, że ten rząd realizuje program proobywatelski, a po drugie, że walczy o naszą pozycję w Brukseli. To jest moment bardzo ważny dla nas i dla polskiej racji stanu. Ja wiem, pan wzdycha, bo pan ma inne poglądy w tej sprawie.

Ale jaką proobywatelskością jest zrobienie z TK z tego, co żeście z tego TK zrobili, czyli instytucji, która obywatela nie będzie broniła w żadnej sprawie, bo ona zawsze będzie orzekała tak, jak chce rząd?

Ale pan opowiada tu jakieś bajeczki dla ludzi, którzy nie mają pojęcia o rzeczywistości.

Może pan mi pokazać w ciągu ostatniego półtora roku, czyli od momentu, kiedy przejęto TK, jakiekolwiek orzeczenie, które byłoby wbrew rządzącym?

Dlaczego pan sądzi, że sędziowie TK, którzy weszli do TK w ostatnich latach, są mniej obiektywni niż ci, którzy przychodzili w poprzednich latach?

Bo hołduję biblijnemu hasłu: „Po owocach ich czynów poznacie ich”.

To poczekajmy.

Mam czekać na telewizję publiczną, na TK…

Nie, ale poczekajmy również w tym sensie… Przecież widzimy, że są punkt po puncie realizowane zobowiązania wyborcze. Zna pan taki rząd wcześniej, który to robił? Bo ja sobie nie przypominam z poprzednich kadencji.

Też nie przypominam sobie, że w sprawie TK podzieje się to, co się będzie działo. Pan mówi, że media są takie, jakie są, żeby zrównoważyć rynek. Czytam ustawę: „Publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując programy zróżnicowane, cechujące się pluralizmem, bezstronnością i wyważeniem”. Pluralizmu, bezstronności i wyważenia w telewizji publicznej nie ma.

Nie ma zróżnicowania pana zdaniem w tych mediach?

Nie ma, informacyjnie nie ma. Wyważenia nie ma, bezstronności nie ma. Panie ministrze, pan jęczy, ale tak jest!

Niech pan włączy TVP Info.

Włączam. I płaczę.

I pan zobaczy, że codziennie tam się jacyś ludzie ścierają przed kamerami.

Widzi pan statystyki takiego programu, którzy się nazywa „Gość Wiadomości”.

Ale tam przychodzą ludzie z opozycji do tego programu.

90% gości „Wiadomości” to są ludzie obozu władzy.

Procentów nie znam, ale są dokładne statystyki robione w mediach publicznych udziału partii politycznych w czasie tych programów publicystycznych i informacyjnych i te statystyki są równoważone.

Panie ministrze, ale wie pan doskonale, pan był, jest dziennikarzem, ja jestem dziennikarzem. Można zaprosić kogoś o szóstej rano albo o dwudziestej czwartej i mieć dwóch gości statystycznie z opozycji, po czym zaprosić jednego na dwudziestą i zrobić z nim półgodzinną rozmowę. Statystycznie było dwóch gości z opozycji i jeden z obozu rządzącego. No nie bądźmy dziećmi.

Ponieważ znamy ten zawód, pan ma tyle lat, ile ja w nim pracuję, o czym się dowiedziałem tuż przed audycją w takiej luźniejszej rozmowie, więc wiemy dobrze, o czym mówimy, o jakiej materii. Ale to jest trochę tak, że większość dziennikarzy ma poglądy zgodne z poglądami opozycji i wszystko jedno, czy pracują w mediach komercyjnych, czy pracują w mediach publicznych, te poglądy wyrażają.

Tacy dziennikarze w mediach publicznych naprawdę nie pracują - wszyscy odeszli albo wszyscy zostali wyrzuceni.

Nie, nieprawda.

Jest jeden dziennikarz o opozycyjnych, którzy pracują w mediach publicznych.

Zwolnionych z mediów publicznych ludzi to na palcach jednej ręki można policzyć. Większość odeszła albo na własne życzenie, z tych, co odeszli, albo za porozumieniem stron.

Panie ministrze, ja panu wymienię 10 dziennikarzy z mediów publicznych…

Którzy zostali zwolnieni?

Którzy zostali zwolnieni też, ale którzy reprezentują rację obozu władzy, i jednego, który reprezentuje rację obozu opozycji.

Pan mówi o uczestnikach debat?

Nie, ja mówię o prowadzących programy. Jeden prowadzących program, który reprezentuje rację obozu opozycji.

Ja myślę, że są tacy...

Ale to jedno nazwisko.

Usiłuję sobie przypomnieć, bo są przecież bardzo zróżnicowane programy w PR24.

Ta cisza jest bardzo wymowna.

Bo pan mnie zaskoczył pytaniem o nazwiska. Wiem, że w PR24 programy prowadzą bardzo różni dziennikarze. Tak samo w Jedynce. Debaty są w programie pierwszym.

Ta cisza mi wystarczyła. Chciałem jeszcze zapytać o ustawę, która jest bliska bardzo pańskiemu sercu, czyli ustawa o ochronie zwierząt. To prawda, że idą w piach wszystkie te zapisy, które zakazują hodowli zwierząt futerkowych?

W tej chwili trwają konsultacje, które mają pokazać, na jaką większość można liczyć, w jakich zapisach, w jakich obszarach tej ustawy można liczyć na większość sejmową.

Ale rozumiem, że dla zakazu hodowli zwierząt futerkowych większości nie ma i nie będzie?

Jeszcze nie ma rozstrzygnięć w poszczególnych sprawach, ale rzeczywiście i ta sprawa będzie rozpatrywana. Zobaczymy.

Widzi pan tę większość dzisiaj czy nie?

Ta ustawa jest bardzo obszerna. I ona wywołuje nieraz głosy krytyczne z bardzo różnych stron. W związku z tym poczekajmy. Być może ją trzeba będzie okroić, ale ważne jest to, żeby zrobić jakiś krok, jakiś postęp w tej sprawie żeby był. Być może trzeba to będzie podzielić na dwa etapy.

Ale rozumiem, że stracił pan wiarę i przekonanie, że w tym Sejmie i w tej kadencji uda się zakazać hodowli zwierząt futerkowych w Polsce?

Znaczy jest to temat, który może się okazać trudny, to prawda.

Trudny i niemożliwy? Mission impossible?

Wie pan, dopóki nie ma rozstrzygnięć ostatecznych, to nie ma rzeczy niemożliwych, ale na pewno jest to jeden z tematów trudnych.

Krzysztof Czabański, bardzo dziękuje.

Dziękuję.

„Już nawet okrojona ustawa o ochronie zwierząt oznacza kolosalnych krok naprzód w porównaniu z obecną sytuacją”

Są różne grupy interesów, które są powiązane z elektoratami. W tym sensie wiąże się to z wyborami. Politycy nie mogą nie brać pod uwagę głosów, z którymi stykają się na spotkaniach – mówi gość Radia ZET w internetowej części programu. Zaczyna kształtować się pogląd, że niektóre rzeczy są zbyt wcześnie formułowane. Politycy muszą takie głosy rozważyć i zobaczyć na co mogą sobie pozwolić – tłumaczy Krzysztof Czabański. Dodaje, że „duże głosy sprzeciwu budzi to, co dotyczy zwierząt hodowlanych”. Już nawet okrojona ustawa oznacza kolosalnych krok naprzód w porównaniu z obecną sytuacją jeśli chodzi o opiekę nad zwierzętami – mówi gość Radia ZET.

Pytany o dziennikarza TVP, Michała Rachonia, Czabański odpowiada, że to dziennikarz „przebojowy, który przebił się do opinii publicznej a jego programy cieszą się dużą oglądalnością”.

RADIO ZET/MA

Oceń