K. M. Ujazdowski: Zagrożenie fałszerstwem wyborów jest realne. Potrzebna jest obywatelska kontrola

25.06.2018 06:41

„Obawiam się o czystość tych wyborów. Mamy atmosferę totalnej walki, wasalizacji administracji i zniszczenia służby cywilnej. Fałszerstwo? W tej atmosferze mogę wyobrazić sobie wszystko, również mechanizm, w którym wybory nie będą czyste” – mówi gość Radia ZET, były polityk PiS i kandydat PO na prezydenta Wrocławia Kazimierz Michał Ujazdowski. Jego zdaniem po 3 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości mamy państwo oparte na „władzy monopolistycznej”.  „Mamy władzę, która zlikwidowała niezależność Trybunału Konstytucyjnego, wprowadziła pełne panowanie polityczne nad sądownictwem, właściwie usunęła służbę cywilną. To rzeczy nadzwyczajne, więc obywatelska kontrola nad wyborami jest bardziej pożądana niż kiedykolwiek wcześniej” – uważa polityk. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie, który ma pilnować wyborów, Ujazdowski odpowiada, że ważne jest, by wyborcy przyglądali się wyborom pilniej niż kiedykolwiek wcześniej. „Uważam, że powstanie wiele takich podmiotów i że będzie bardzo silne zainteresowanie czystością wyborów. Zagrożenie jest realne i trzeba się temu przyglądać” – komentuje gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Europoseł wybrany z list PiS-u, dzisiaj kandydat PO na prezydenta Wrocławia, europoseł Kazimierz Michał Ujazdowski. W równie ponurym nastroju jak nasi słuchacze?

Michał Ujazdowski: Nie no, ja jestem optymistą.

To chyba ostatnim w Polsce - jeśli chodzi o piłkę nożną.

Obudziłem się i trzeba żyć na nowo po klęsce reprezentacji i trzeba myśleć o tym, żeby w ostatnim meczu z Japonią zachować honor i wyjść z tych rozgrywek z twarzą.

Z żywymi naprzód idąc, sądzi pan, że w dzisiejszej Polsce piłka nożna może mieć wpływ. na nastroje polityczne?

Socjolodzy twierdzą, że zawsze. Ale jeśli pan mnie pyta...

Czy klęska sprzyja rządzącym czy opozycji?

Sukcesy zawsze sprzyjają rządzącym w krótki terminie, ale też nie przesadzajmy. Obywatele oceniają władzę na podstawie tego, co czyni w sferze społecznej i politycznej.

Czyli nie sądzi pan, żeby wyborcy pomyśleli: "Nie no, z rządem PiS-u to nawet w piłkę nam nie idzie".

Pewnie część tak pomyśli, ale pokładałbym wiarę w czymś innym - w świeżości, w nowatorstwie opozycji. Jako człowiek, który wierzy w sukces opozycji w następnych wyborach, pokładam wiarę w siłach własnych, a nie w zdarzeniach wewnętrznych.

Ale patrząc tylko piłkarsko, przeokrutna była to klęska, prawda?

Przeokrutna.

I jednak bolesna, bo kto jak kto, ale ta reprezentacja, wydawało się, że przynajmniej jeśli chodzi o papierową wartość, no to ma największe szanse od lat.

No tak, jechaliśmy z dużymi nadziejami. Ja też miałem przekonanie, że mamy szansę na wyjście z grupy i z wielką radością przystępowałem do oglądania meczów z młodymi współpracownikami, z sympatykami PO, z sympatykami mojej prekampanii. No, ale stało się tak, jak się stało, teraz trzeba zachować honor w ostatnim meczu i wyciągnąć wnioski, bo musiały być jakieś poważne przyczyny tego, co się stało. I myślę, że to nie jest dobra praktyka, żebyśmy o tym rozmawiali kilka godzin po klęsce, zawsze emocje górują nad tym...

Czas musi ostudzić emocje i wyleczyć rany.

Czas musi ostudzić emocje i wyleczyć rany, ale być jedną wielką nauczką.

To teraz o tych nadziejach, które daje opozycja i o tej pańskiej kampanii. Nie jest tak, że nadzieją dla opozycji byłaby jedność i posiadanie jednego kandydata we Wrocławiu, a nie takie rozbicie jakie tam obserwujemy?

To nie jest rozbicie, to jest też naturalna konkurencja.

Ale większego rozbicia nie ma nigdzie. Nie ma nigdzie tak, że kandydat PO na prezydenta miasta nie jest popierany przez Nowoczesną, a jeśli tak gdzieś jest...

Są takie miejsca.

Znacznie mniejsze niż Wrocław.

JA nie jestem w stanie temu zaradzić. Nowoczesna miała jeszcze dwa miesiące temu swojego kandydata, pana Michała Jarosa, który nadal prowadzi kampanię. Nowoczesna porzuciła swojego kandydata, mówiąc, że ten kandydat będzie obowiązywał tę partię aż do końca pierwszej tury zmieniła zdanie. Nie jestem w stanie odpowiadać za Nowoczesną.

Tak czy inaczej, wysyp kandydatów na opozycji jest jak wysyp grzybów po deszczu.

Poza tym dla nie jest istotne to, że odpowiadam na oczekiwania Wrocławian. Wrocławianie chcą uczciwej, racjonalnej zmiany, nie godzą się na to, by miasto było rozwijane bez planu, by było rządzone przez deweloperów. Ja to zmienię, jestem gotów współpracować z przedsiębiorcami, ale biorę odpowiedzialność za planowanie miasta, za to, by inwestycje mieszkaniowe były budowane ze żłobkami, z przedszkolami, ze szkołami. W kilku przypadkach inwestycje nie odpowiadały takim elementarnym wymogom społecznym. Ja mam poczucie, że odpowiadam na to, czego oczekują Wrocławianie - na racjonalną, uczciwą...

To dlaczego Nowoczesna tego nie rozumie i Nowoczesna tego nie dostrzega, i Nowoczesna nie kocha Kazimierza Michała Ujazdowskiego?

Nowoczesna ma prawo do własnych uczuć. Nowoczesna jest w obozie Jacka Sutryka, tzn. w obozie ludzi, którzy chcą aby wszystko zostało po staremu. To jest bardzo dziwne porozumienie, którego głównym spikerem jest Włodzimierz Czarzasty, lider SLD. Ale nic mnie nie łączy z politykiem, którzy każe nam chwalić twórców stanu wojennego, to naprawdę nie pasuje do Wrocławia, do miasta wolności i wzajemnego szacunku, do miasta solidarności.

Ale Nowoczesna to jest też partia, która najwyraźniej ma dobrą pamięć.

Jeśli Nowoczesna z SLD, z częścią radnych buduje układ taki, by nic się nie stało... Powtarzam, układ z SLD - ja nie jestem w stanie na to poradzić niż prowadzić intensywną, odważną i mocną kampanię wyborczą.

Tyle że Nowoczesna ma najwyraźniej dobrą pamięć, bo pamięta panu różne konserwatywne zachowania, konserwatywne głosowania. Mówi: Wrocław zasługuje kandydata liberalnego, a nie na takiego konserwatystę jak Ujazdowski.

Ale ja byłem zawsze rzecznikiem wolności.

Ale wolności pojmowanej w sposób konserwatywny, a nie liberalny.

Wolności jako takiej. Ja mogę się wylegitymować tym, że przed TK broniłem bardzo skutecznie wielu wolności obywatelskich. Zadeklarowałem też bardzo wyraźnie, że Wrocław będzie przestrzenią wolności. Dobrym domem dla wszystkich poza tymi, którzy niosą nienawiść. I traktuję ten zarzut jako element brudnej kampanii. Jako minister kultury podejmowałem decyzje, nie biorąc pod uwagę żadnego kryterium światopoglądowego.

Czyli Nowoczesna prowadzi brudną kampanię?

Nie, ci, którzy stosują ten zarzut wobec mnie, uprawiają brudną kampanię. I ja tego zarzutu nie słyszałem, nie słyszałem nigdy wobec siebie.

Z ust Nowoczesnej?

Z ust kogokolwiek - że jestem politykiem skrajnym. Byłem chwalony za to, że jako minister kultury byłem bezstronny, potrafiłem współpracować ze wszystkimi środowiskami, łączyć rozmaite wrażliwości ideowe. Ja ten zarzut usłyszałem wtedy, kiedy ogłoszono moją kandydaturę na prezydenta Wrocławia, stąd sądzę, że to jest zarzut w złej wierze, a nie w dobrej wierze.

Różnych rzeczy pan nie słyszał, ale różne rzeczy pan też mówił. O rządach PO mówił pan: "To system ,który zachęca do niekompetencji i nieodpowiedzialności. Jest promocją niekompetencji, złego doboru ludzi, zwykłego braku rozsądku. To monopol rządów szkodliwych i biernych". Czy nominacja z rąk szkodników nie parzy człowieka w ręce?

Coś się w Polsce stało po 2015 r.

I grzechy PO są już nieważne?

Rzeczy nadzwyczajne. Wśród tych wyborców, którzy mieli pretensje do PO w ostatniej fazie rządzenia, są także ci, którzy dzisiaj chcą zagłosować na opozycję, bo widzą, co zrobił PiS.

Czyli rozumiem, że rządy PiS-u unieważniają błędy i słabości rządów PO, to chce pan i powiedzieć?

To, co się stało w Polsce, jest absolutnie nadzwyczajne. Był pan jednym z dwóch dziennikarzy, którzy przepytywali nie wtedy, w tym momencie, w którym broniłem TK, niezależności TK, i nie odczułem, żeby pan kwestionował autentyczność mojej obrony. To są rzeczy absolutnie nadzwyczajne. Opozycja powinna mieć nowatorski, świeży, nowy pomysł na Polskę, wierzę, że to będzie miała, ale słabości PO są niczym w stosunku do tego, co się dzieje po 2015 r.

A czy pan jako człowiek przez lata związany z PiS-em uważa, że PiS, Jarosław Kaczyński i obóz rządzący byliby gotowi sfałszować te wybory?

Obawiam się o czystość tych wyborów.

Ale o czystość, czyli o małe przekręciki, małe fałszerstwa czy o generalny zamysł sfałszowania wyborów?

Obawiam się o czystość tych wyborów, dlatego że mamy atmosferę totalnej walki, wasalizacji, administracji, zniszczenia służby cywilnej i można sobie wyobrazić w tej sytuacji taki mechanizm, taką dynamikę, w której wybory nie będą czyste.

Ale można sobie wyobrazić poleceni z góry: "Fałszujcie wybory, PiS ma u was wygrać. A jak nie wygra, to będziecie mieli kłopoty"?

W ramach totalnej walki wszystko sobie potrafię wyobrazić. Odpowiadam na to pozytywnie. Obywatelska kontrola nad wyborami jest bardziej pożądana niż kiedykolwiek wcześniej.

No właśnie, bo o to pytam. Czy reaktywacja komitetu obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, który a właśnie nadzorować czystość wyborów, nie wydaje się panu jednak nadmiernym dmuchaniem na zimne, jednak pewną tromtadracją, pewnym stawianiem haseł, które są zdecydowanie nad rzeczywistością?

Ja zawsze byłem zwolennikiem kontroli obywatelskiej nad wyborami.

Tylko ta się dzieje właściwie w imię powtórki z roku '89.

Nie obserwowałem tego tak dokładnie, natomiast witam każdą inicjatywę kontroli obywatelskiej nad wyborami jako objaw zdrowej reakcji. Czego się bać? Możemy się bać nieczystych wyborów, a nie.

Bać się oczywiście niczego, tylko wie pan, jak to jest z historią. Ona wraca jako farsa albo jako dramat. No więc zastanawiam się, czy komitet obywatelski reaktywowany po 29 latach jest farsą czy dramatem polskiej demokracji?

To proszę odpowiedzieć na to pytanie. Z mojego punktu widzenia ważne jest to, by wyborcy, obywatele przyglądali się wyborom, przyglądali się wyborom pilniej niż kiedykolwiek wcześniej.

Uważa pan, że komitet obywatelski z tymi nazwiskami jednoczącymi partie od prawa do lewa jest w stanie zadbać o uczciwość wyborów?

Uważam, że powstanie wiele takich podmiotów i że będzie bardzo silne zainteresowanie czystością tych wyborów.

I mówi pan: "Dmuchajcie na zimne, bo zagrożenie jest realne"?

Tak, tak, mówię: trzeba się temu przyglądać i trzeba się temu przyglądać w kraju, mocą wysiłku obywatelskiego.

I uważa pan, że w Jarosławie Kaczyńskim stało się coś takiego, co sprawiło, że chyba z człowieka, który - zgodzimy się - był demokratą, nagle wylazł człowiek, którzy marzy o władzy autorytarnej?

Proszę pana, ja patrzę na to bardzo precyzyjnie. Po tych trzech latach rządów mamy państwo oparte na władzy monopolistycznej, które zlikwidowało niezależność TK, władza, która zlikwidowała niezależność TK, wprowadziła proste pełne panowanie polityczne nad sądownictwem, właściwie usunęła służbę cywilną. To są fakty, wobec których ja się ustosunkowałem, zrezygnowałem z członkowstwa w PiS-ie, wtedy kiedy partia miała ponad 40 punktów społecznego poparcia. Dla mnie to są rzeczy absolutnie nadzwyczajne. Jeśli się doprowadza do takich zmian, no to obywatele mają prawo myśleć: "Przypilnujmy wyborów, które są w tym systemie politycznym jedyną szansą politycznej zmiany".

Bierze pan pod uwagę możliwość zrezygnowania z kandydowania na prezydenta Wrocławia?

Nie.

Nie.

Nie.

Kazimierz Michał Ujazdowski, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

„U podstaw in vitro leży piękne pragnienie posiadania dzieci. Powinno być zarezerwowane dla małżeństw”

Jeśli Rada Miasta w wolnej debacie podejmie decyzję o finansowaniu in vitro, to ja tę decyzję wykonam – zapowiada Kazimierz Michał Ujazdowski w internetowej części programu. Gdyby to ode mnie zależało, to zastosowałbym wzór niemiecki – in vitro zarezerwowane dla małżeństw, bo to kwestia odpowiedzialności za dziecko – mówi gość Radia ZET. Zdaniem Ujazdowskiego, który wcześniej krytykował tę metodę, „u podstaw in vitro leży piękne pragnienie posiadania dzieci”. W społeczeństwie, w którym część osób w ogóle nie decyduje się na posiadanie i wychowanie dzieci, trzeba dostrzec piękno tego pragnienia. Ja to rozumiem – dodaje kandydat PO na prezydenta Wrocławia.

Gdyby zastosować kryterium czysto państwowe, publiczne, to Konrad Szymański powinien zostać komisarzem. Kryterium kompetencyjne przemawiałoby za taką decyzją – mówi gość Radia ZET, pytany o to, kto powinien zostać polskim komisarzem.

Cięcia w unijnym budżecie? To jest efekt tego, że Polska nie ma sojuszników i nie buduje sojuszy. Nie ma żadnej sprawy, w której polska dyplomacja zbudowała pozytywny sojusz. Jesteśmy krajem tłumaczącym się z błędów popełnionych wewnątrz Polski – uważa były polityk PiS. Jego zdaniem 70 proc. energii idzie na tłumaczenie się z tego, co zrobiono w Polsce.

Pytany o start w kolejnych wyborach odpowiada, że nie szuka dla siebie miejsca w polityce. Nie wystartuję w wyborach parlamentarnych i europejskich. Albo wygram albo wracam do pracy naukowej. Nie planuję kariery parlamentarnej i europejskiej, bo nie mam motywacji – mówi Kazimierz Michał Ujazdowski.

Nowa ordynacja w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Wprowadzenie ordynacji, która oznacza próg powyżej 10 proc. uderza w sens tej instytucji. A sensem PE jest różnorodność – tak Ujazdowski komentuje pomysł PiS. PiS, które narzekało na dominację socjalistów, dominację EPL, kosztem demokracji i debaty publicznej, powinno raczej działać na rzecz różnorodności  i wolności ekspresji – dodaje. Ujazdowski uważa, że nowa ordynacja zmotywuje opozycję, zgromadzoną wokół PO, do zjednoczenia.

RADIO ZET/MA

Oceń