Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Karolina Elbanowska gościem Radia ZET

22.06.2018 23:00

Łukasz Konarski: Karolina Elbanowska ze Stowarzyszenia Rzecznik Praw Rodziców. Wczoraj zakończył się rok szkolny. Jaką ocenę wystawia pani minister Zalewskiej za reformę edukacji?

Karolina Elbanowska: Ja wiem tylko, jakie oceny dostały moje dzieci.

Nie no, niech pani powie: dobrze, źle? Jak pani ocenia? Nie mówię o dzieciach, tylko o minister Zalewskiej.

Wydaje mi się, że nie jestem osobą, która tutaj ma oceniać panią minister. Ja mogę oceniać, co się dzieje z moimi dziećmi w tym momencie i czy to jest dobre czy złe.

No to proszę.

I nie chodzi tu o oceny. Patrzę tutaj na mojego syna, który skończył właśnie siódmą klasę, no i szczerze panu powiem, że jestem bardzo zadowolona z tego, że w takim bardzo trudnym momencie swojego młodego życia nie musiał przechodzić przez zmianę środowiska, zmianę otoczenia. Myślę, że trudności, które wszyscy rodzice mają z dziećmi w tym wieku, bo to jest po prostu nieuchronne, w jakiś sposób są łagodzone tym, że nie trzeba tego dziecka przenosić w inne miejsce, do nowej grupy rówieśniczej, gdzie ono jeszcze bardziej, można powiedzieć, głupieje.

Ale rozumiem, że pani reformę edukacji uważa za duży plus, to, co się wydarzyło?

Od strony wychowawczej, jako matka, i też rozmawiając z rodzicami, myślę, że tak. Znaczy uważam, że to było dobre, że dzieci są w tym samym środowisku, w którym były, dlatego że to w tym wieku jest bardzo korzystne. Ale no wiadomo, nie jest tak, że takie reformy obywają się bez kłopotów i problemów. Najlepszy przykład, że w tym roku jedna z moich córek przez to, że są te siódme klasy, zaczynała lekcje już nie o 13, tak jak w zeszłych latach, tylko o 14.

Przepełnione szkoły, przepełnione przedszkola, nauka na zmiany, ciężkie tornistry, zajęcia do wieczora, remonty szkół, łączenie szkół, roszady klas, przeładowany program - tutaj plusy ciężko znaleźć.

Dla nas jako fundacji od początku ta kwestia zmianowości jest kwestią bardzo ważną, bo to jest taki polski standard. Myśmy się zatrzymali mentalnie gdzieś w latach 80., kiedy były ogromne roczniki, bardzo liczne, sami jesteśmy z takich roczników, nas to może nie dziwi, że się zaczyna lekcje nawet o 15, pamiętam kiedyś. Ale jednak czasy się zmieniły, te roczniki są o wiele mniej liczne, a standard się nie zmienił. To znaczy nadal mamy upychanie jak kolanem dzieci w tych szkołach i nikt temu do tej pory nie postawił "stop". I myślę, że to jest najlepszy czas na to, żeby już zająć się tą sprawą, bo tak jak żeśmy zbadali w naszej fundacji, jedyne państwa, które prowadzą naukę zmianową, to są państwa trzeciego świata: Bangladesz, Indie, Pakistan - to są te rejony świata, plus jeszcze w naszej części świata Białoruś. 

Ale państwo mówią to minister Zalewskiej? Bo mają państwo z nią dobry kontakt.

Ja to mówię od wielu lat, nie tylko pani minister Zalewskiej, ale też poprzednim paniom minister. Mówię i mówimy i rodzice o tym mówią, natomiast po to, żeby taką rzecz zmienić, potrzebna jest taka siła polityczna, bo po drugiej stronie są samorządy, którym nie zależy na tym, żeby cokolwiek się w tej sprawie zmieniło, bo dla nich to jest po prostu wygodne i tanie.

No tak, ale zarzut jest taki, że teraz państwo walczą z problemami, które pomogli stworzyć.

Nie, nie, panie redaktorze. Kwestia nauki zmianowej oczywiście teraz się na pewno pogłębiła, ale uważam, że tutaj kwestia wychowawcza jest priorytetowa i jestem gotowa poświęcić tę jedną godzinę później, że dziecko idzie do szkoły, bo już jest tak źle, że gorzej być nie może, z mojej perspektywy było tak bardzo źle. Natomiast problemem są samorządy, tak jak powiedziałam. W momencie, kiedy samorządy mają statystyki urodzin, i one wiedzą, że te dzieci będą jakoś w systemie, a czy to będzie gimnazjum, czy to będzie podstawówka, to jest zupełnie podoczna kwestia, bo one muszą mieć budynki, żeby te dzieci gdzieś kształcić. No ale samorządy mając te statystyki urodzin, nie robią z tym absolutnie nic, czekają, co się wydarzy. I potem jest zdziwienie: "Na Białołęce trzeba budować 10 szkół". Ktoś im na to pozwala i tutaj jest absolutnie nasza presja w stronę pani minister, żeby coś z tym zrobić, żeby powiedzieć koniec, weto, i musi nastąpić jakiś sztywny moment, kiedy nauka zmianowa w Polsce się skończy.

No ale to chyba bez pieniędzy to się nie da?

No właśnie dlatego dobijamy się od dłuższego czasu do pana premiera. I ja bym chciała teraz, jak mogę, na antenie... Słuchają nas politycy, myśli pan, teraz?

Oczywiście.

Bo ja już różnymi kanałami próbuję docierać do pana premiera i teraz może publicznie tak powiem: panie premierze, bardzo prosimy o spotkanie, jeszcze przed 1 września, bo jest bardzo wiele kwestii związanych nie tylko z edukacją, o których bardzo, bardzo chcielibyśmy z panem premierem porozmawiać.

Ale zastanawiam się, czy to jest dobry adres.

no jak to niedobry?

Bo chyba Jarosław Kaczyński lepszym byłby adresem.

Myśmy do Jarosława Kaczyńskiego też się próbowali dostać swego czasu, w innym temacie, ale nam się nie udało, i już daliśmy sobie spokój.

I co państwo by chcieli wymóc na premierze, żeby co się wydarzyło?

Program Wyprawka+ jest bardzo dobrym programem, dlatego że skończą się tzw. wrześniówki, czyli to, że rodzice zaciągają kredyty na to, żeby wyposażyć dzieci do szkoły, bo w ogóle standardem na naszym kontynencie jest to, że nauka jest bezpłatna. U nas to było utwierdzone również tradycją, że rodzice płacą za wszystko, tak więc to jest dobry kierunek, ale potrzeba takich zmian trudniejszych, które nie wymagają tylko i wyłącznie wyłożenia pieniędzy, ale również właśnie takiej woli politycznej, siły politycznej, np. kwestia żywienia w szkołach. To, co się w tej chwili dzieje, winnym tego są niestety samorządy, gdzie patrzą, gdzie by tu ciąć koszty. Dla nich edukacja jest olbrzymim wydatkiem, no  i patrzą, gdzie oszczędzać. I to, że coraz więcej szkół przechodzi z kuchni na catering - to obserwujemy wokół nas - to jest przerzucanie kosztów na rodziców. To, że ta jakość żywienia jest po prostu marna - ja to czasami porównuję, taki jest Facebook "Żywienie w szpitalach". No to to jest ten kierunek jakościowy. Jeżeli to połączymy - że dzieci są w szkole całą dobę prawie, od rana do późnych godzin popołudnikowych, plus to słabe bardzo jedzenie albo nawet jego brak, bo są szkoły, w których trudno się zapisać nawet na obiady - dostajemy czasem takie zdjęcia kolejek, jak rodzice się zapisują, sami siedzą pod szkołą, żeby się zapisać - więc potrzeb zmian odgórnych i dobrej woli, żeby też na to postawić akcent, a nie tylko na dentystów w szkole, co oczywiście też jest ważne.

No dobrze, ale państwo zarzucali poprzednim rządom, że małe dzieci stykają się w szkołach z dużymi, że szkoły są nieprzygotowane na ich przyjęcie, że to godzi w praw dziecka, a teraz to wszystko się dzieje... No właśnie się dzieje teraz.

Wie pan, czym się różniły te reformy od siebie, reforma sześciolatkowa i reforma gimnazjalna? Tak co do istoty, jaka była różnica między tymi reformami? W tej pierwszej reformie, czyli obniżeniu wieku szkolnego, chodziło o to, żeby szczęśliwy był ZUS, bo dzieci szybciej zaczynały edukację i szybciej ją kończyły.

Ale w innych krajach też zaczynają szybciej.

Mają inny program, inną tradycję nauczania, inne metody itd. U nas to było wepchnięcie dzieci z system ławkowy i ten sam program, co mieli wcześniej pierwszoklasiści, więc to nie tak wyglądało jak na Zachodzie. No więc istotą tej reformy, obniżenia wieku szkolnego, było to, żeby dzieci szybciej trafiały do płacy i szybciej płaciły na ZUS. Celem był budżet państwa. Natomiast w reformie gimnazjalnej to nie było tak, że pani minister Zalewska sobie po prostu wymyśliła w kampanii wyborczej, że "zlikwidujmy gimnazja, żeby było inaczej". Nie, to był postulat, postulat bardzo wielu środowisk rodzicielskich, myśmy przez wszystkie te lata akcji "Ratuj maluchy" zajmowaliśmy się tak naprawdę tylko sześciolatkami, ale co i rusz odbieraliśmy takie głosy, maile, prośby, na Facebooku co i rusz się pojawiały takie komentarze: zróbcie coś z gimnazjami. Nie mówię, że myśmy coś z tymi gimnazjami zaczęli robić, natomiast to był postulat...

Państwo chcieli referendum.

Tak, też mogę panu teraz się uczciwe przyznać...

I potem też był wniosek o referendum i państwo go nie poparli.

To jest dosyć skomplikowane, ale myślę, że uda nam się to wyjaśnić. Myśmy zbierając podpisy pod "sześciolatkami" doszli do takiej ściany, że trzeba zacząć na innej skali, czyli właśnie wniosek o referendum. I pomyśleliśmy sobie tak: jeśli ma się odbyć referendum, to warto, żeby było też większe zainteresowanie społeczne takim referendum. Znaczy, co z tego, że przyjdzie 10% na referendum - to jest za mało, nie będzie ono ważne. Więc pomyśleliśmy, że jeśli dodamy do tych pytań również pytanie o gimnazja, co było bardzo bulwersującym dla rodziców tematem, to liczyliśmy na to, że frekwencja przy referendum będzie wyższa. Niestety referendum z milionem podpisów zostało odrzucone przez Sejm. I myśmy, co ciekawe, prosili prezydenta Dudę, który jaką pierwszą swoją inicjatywę zgłosił referendum edukacyjne i tam była kwestia sześciolatków, lasów państwowych - nie wiem, czy pan pamięta to?

Pamiętam.

Prosiliśmy, żeby dodał też gimnazja. Żeby uciąć temat.

To prezent Komorowski.

Nie, wtedy to już był Duda. Niestety, wtedy to był prezydent Duda, jeszcze u władzy była PO, PO to referendum oczywiście odrzuciła. A potem pojawiło się referendum, w który podpisy zbierała PO. Powiem panu szczerze, czuliśmy się trochę jak w krzywym zwierciadle. Bo to nie była już inicjatywa społeczna, tylko to była inicjatywa polityczna, no bo ZNP nie jest organizacją neutralną.

Broni nauczycieli.

Co ciekawe, Sławomir Broniarz swego czasu, jak były wybory, wspólnie z lewicą podejmowano jakąś tam współpracę, no i właśnie w tym programie lewicy była likwidacja gimnazjów.

Pani uważa, że ta reforma edukacji, która się dokonała, to jednak plusy przeważyły minusy?

Myślę, że tak.

No ale np. gdzie?

Tak jak mówię - wychowawczo. Bo to był największy ból dla rodziców, to był największy problem.

Ale organizacyjnie jest chaos.

Jest chaos. Ale ja oceniam to z perspektywy mojego dziecka, uważam, że mimo tego chaosu... Znaczy wie pan, też są jakieś realia polityczne. Spodziewam się, że inaczej w Polsce reform się nie przeprowadzi, bo jest jakiś kalendarz wyborczy. Liczenie na to, że to się będzie odwlekało doprowadza do tego często, że te reformy nie wchodzą w życie. Najlepszy przykład - sześciolatki. Akurat na naszą korzyść w tym momencie.

 Państwo rządzą polską oświatą?

Nie, niestety nie.

Jak to niestety nie?

Ja muszę teraz na antenie prosić, żeby pan premier znalazł dla nas czas, bo jest wiele innych tematów, które wydają sie ważniejsze, pilniejsze, a my cały czas z tym samym, z tą nauką zmianową, z tym Bangladeszem, prosząc, żeby już zmienić ten standard.

Do szkół trafiają ulotki informujące o świadczeniu w wysokości 300 zł w ramach programu Dobry Start i tam jest wizerunek premiera otoczonego gromadką dzieci. Czy to jest działalność polityczna w szkole pani zdaniem?

Myślę, że tak.

To jest zakazane.

Ja jeszcze takiej ulotki nie dostałam. Nie wiem, dla mnie ważniejsze w tej chwili jest to, żeby zająć się też ciężkimi plecakami, żeby tutaj pieniądze też popłynęły, żeby może było więcej tych podręczników albo żeby były podręczniki w formie cyfrowej, tak żeby dzieci nie musiały nosić w tę i we w tę podręczników na plecach. Albo żeby woda była w szkołach obligatoryjnie, żeby nie musiały jak te wielbłądy w baniakach nosić na plecach nawet tego.

A propos podręczników, te też miały być darmowe, a jednak nie do końca są.

No właśnie, widzi pan, nigdy nie jest tak, jak byśmy chcieli, żeby było. No tak, słyszałam o tym, że szkoły oczekują jakichś opłat za to, że się tam zagnie okładka...

Państwo są skuteczni. Te milion podpisów, które państwo złożyli parę lat temu w Sejmie...

1,6 mln w sumie w trzech akcjach.

Tutaj jest sporo kłopotów, a państwo jakoś nie reagują tak zdecydowanie i tak głośno medialnie jak wtedy.

Przedwczoraj byliśmy u pani prezydentowej, prosiliśmy ją o pomoc w tych sprawach. Robimy, co możemy. Naprawdę robimy, co możemy. I staramy się jak najbardziej naciskać, żeby cokolwiek się w tej sprawie zmieniło. Mam wrażenie, że jeśli teraz się nie uda przepchnąć tych zmian - mówię tutaj przede wszystkim o trzech rzeczach, które mi się wydają najważniejsze, czyli właśnie nauka zmianowa - trzeci świat, kwestia żywienia, żeby szkoła nie zapominała o tym, że dziecko również musi jeść, żeby mogło myśleć, i kwestia ciężkich plecaków.

No tak, ale to minister Zalewska proponuje, żeby były wagi w szkołach.

To był nasz pomysł.

No i co to zmieni?

Wydaje mi się, że tutaj problemem akurat, jeżeli chodzi o ciężkie plecaki, kwestia decyzyjności. To znaczy w szkole nie ma nikogo odpowiedzialnego za to, co dzieci noszą w tę i we w tę do szkoły. Nie ma nikogo odpowiedzialnego. Gdyby dyrektor szkoły był odpowiedzialność za to, że np. przyjdzie kontrola i zobaczy, że dzieci mają tornistry cięższe niż 10% masy ciała, i wlepia dyrektorowi karę, no to on zacznie się tym przejmować. Bo w tej chwili ja obserwuję takie patologie, że nauczyciele każą dzieciom nosić np. zeszyty w formacie A4 - to jest przykład z życia wzięty.

To jeszcze zapytam o podstawę programową. Teraz MEN musi upublicznić nazwiska autorów tej podstawy. To jest dobrze czy źle?

Myśmy mieli kiedyś taką przepychankę z minister Hall, która nie chciała ujawnić autorów podstawy programowej do 1-3, myśmy bardzo długo naciskali, a potem się okazało, że to były różne osoby związane... Ale ja akurat tutaj nie widzę żadnej kontrowersji, dlatego że ja mogę teraz panu powiedzieć, kto był autorem podstawy programowej, przynajmniej do tego etapu, którym my się zajmujemy.

Pani Dorota Dziamska, z tego, co wiem.

Tak, Dorota Dziamska to jest nasz wieloletni ekspert, najlepszy ekspert, jeśli chodzi o edukację wczesnoszkolną, przedszkolną. Szkoli nauczycieli nawet w Nowej Zelandii.

A inni autorzy?

Szczerze panu powiem, nie przyglądałam się temu, nie wiem.

Karolina Elbanowska, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Część internetowa:

Zarzut był taki, że ta podstawa była pisana na kolanie. Więc rozumiem, że te nazwiska, które poznamy, to będą takie...

Nie wiem, naprawdę. Natomiast wiem, że podstawa programowa pani Doroty Dziamskiej to jest na pewno rzecz wypracowana, bardzo staranna. Pani Dorota była zapraszana do współpracy przez poprzednie panie minister. Ta współpraca nie doszła do skutku m.in. przez to, że panie chciały obniżyć wiek szkolny, na co pani Dorota Dziamska w tych warunkach zadanych się absolutnie nie chciała zgodzić. Więc ten materiał był przygotowany wiele lat wcześniej, jakieś założenia do tego. A potem byliśmy świadkami tego, jak pani Dorota konsultuje to z różnymi metodykami, zderza opinię z nauczycielami praktykami. Ta podstawa jest napisana na najwyższym poziomie. Za to mogę ręczyć. A reszty? Nie zajmuje się, nie zajmowałam, nie wiem.

Na jakim są prace związane z projektem Szkoła 2020? To są trzy etapy: diagnoza, szukanie rozwiązań, konsultacje projektu ustawy. Gdzie jesteście teraz?

Cały czas trwają jeszcze, jeśli ktoś chce dołączyć do tych działań, zapraszamy serdecznie, na stronie www.szkola2020.pl są np. ankiety. Można też dzwonić. Nawet teraz w weekend cały czas działa taka linia, na którą można zgłosić swoje spostrzeżenia i uwagi. Najbardziej ciekawe są te ankiety dotyczące żywienia w szkołach, dotyczące plecaków, dotyczące prac domowych, też bardzo ważny temat, zresztą powiązany z tymi plecakami ciężkimi, kwestia zmianowości, kwestia dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnym itd. Te ankiety zbieramy i mamy w planach i też już powstały częściowo różne raporty dotyczącego tego, co się dzieje w Polsce, co się dzieje na świecie w porównaniu... Cóż, nie jest dobrze.

Czyli na razie diagnoza jest, tak?

Tak.

A szukanie rozwiązań za chwilę?

Tak.

A ten telefon szkolny, który u państwa działa - raz w tygodniu dwie godziny w czwartek to chyba trochę mało, czy nie?

Myślę, że my odpowiadamy zapotrzebowaniu rodziców. Swego czasu on działał przez pięć dni w tygodniu, ale to był czas kiedy pomagaliśmy rodzicom w odraczaniu sześciolatków i te telefony się po prostu urywały i nawet to było za mało. Natomiast w tej chwili to są cztery telefony na dyżur, więc myślę, że to nie jest jakieś urwanie głowy. Na przykład ostatnio pomagaliśmy mamie, która posłała do szkoły pięciolatka i dziecko utknęło w systemie, nie może cofnąć go do grupy rówieśników, to nawet nie wspomnę, ale nawet rok niżej nie da się go cofnąć, ponieważ z dzieckiem, które otrzymało promocję do następnej klasy, nie da się nic zrobić. I my pomagamy jej, żeby jakoś to dziecko ratować, bo dziecko przedwcześnie wysłane do szkoły bardzo często cierpi.

No tak, to akurat wiem, jak to jest, z praktyki. Państwa telefon wsparcia, zgodnie ze sprawozdaniem za styczeń-luty, to jest 35 zgłoszeń. To jest mało czy dużo, bo tak się zastanawiam?

To jest niestety dużo, ponieważ to wszystko to są sprawy bardzo trudne i poważne, dotyczące zagrożenia lub utraty praw rodzicielskich lub rozdzielenia z dziećmi, rozłąki z dziećmi. To są sprawy, w których rozmowa z jedna osobą trwa często wiele godzin i wykracza poza czas działania samego dyżuru. Tam tylko zgłaszane są nowe sprawy. My musimy często interweniować na najwyższym szczeblu, bo to sprawy takie, że np. matka niepełnosprawna otrzymuje przy porodzie pismo, w którym musi się zrzec swojego dziecka, i to jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia, dla niej również. Ona nieświadoma tego, co podpisuje, podpisuje, traci dziecko i potem trwa walka o to, żeby to dziecko odzyskać. Są sytuacje również związane ze szkołą, że np. szkoła nie radzi sobie z uczniami, są jakieś bójki między młodymi ludźmi, no i zamiast pomóc takim ludziom jakoś się wyciszyć i uspokoić, szkoła po prostu zrzuca winę na rodziców, na rodziny i rodzice muszą gościć w swoich domach kuratorów, którzy sprawdzają, czy w ich domu nie ma w jakiejś patologii. To są różne tego typu trudne sprawy. Zajmują bardzo dużo czasu i emocji, bo są to sprawy czasami bardzo dramatyczne.

Państwo szczepią dzieci?

Tak.

A te sprawy ze szpitalem przy Żelaznej czy sprawa z Białogardu - państwo tam występowali w obronie rodziców i ich prawa do tego, żeby nie szczepić.

Nawet nie chodziło o szczepienie, to chodziło w ogóle o podmiotowość rodzica. Bo jak patrzymy na to, co się działo w Białogardzie, zresztą jesteśmy w kontakcie z tymi rodzicami, no to to był jakiś gwałt na rodzicach, bo oni nic złego nie zrobili, bo oni niczego nie chcieli ponadstandardowego. Zresztą, co ciekawe, w Polsce tylko szczepi się właściwie chwilę po narodzinach, tak jakby temu dziecku mało było traumy. Na Zachodzie szczepi się nawet kilka tygodni po narodzinach. Znaczy, ja rozumiem, że są zalecenia, Główny Inspektorat Sanitarny, itd., ale bez przesady, nic się nie stanie, jeśli to dziecko zaszczepimy w dniu wypisu ze szpitala. My np. tak robimy. Tam to była jakaś niesamowita nagonka na tych ludzi. Myśmy po prostu stanęli w ich obronie, bo to była trauma, co oni przeszli.

Ale państwo teraz będą walczyli o zniesienie obowiązku szczepień czy nie?

Ale kto tak mówi?

Takie są informacje, że państwo z sześciolatków przeszli na obrońców antyszczepionkowców.

Nie, broń Boże, po prostu bronimy praw rodziców. Uważamy, że rodzice mają nie tylko odpowiedzialność , ale również władzę rodzicielską. I mają prawo decydować o swoich dzieciach. Znaczy, okej, nie popieram tego, żeby taka była zupełnie dobrowolność w kwestii szczepień, bo to jest też kwestia zdrowia publicznego i mam doświadczenia z mojej rodziny, że te szczepionki - jeszcze kiedyś, wiele lat temu - po prostu czasami ratują życie. Moja siostra jako noworodek przeszła koklusz, jeszcze przed szczepieniem, jeszcze nie zdążyła zostać zaszczepiona i po prostu omalże nie umarła przez ten koklusz. Nikt nie wiedział, co to jest, bo ta choroba została przez szczepionki zlikwidowana i nagle się pojawia jakaś mutacja tego. Więc to są bardzo poważne kwestie, kwestie życia i zdrowia. Natomiast czym innym są prawa rodziców. Ja uważam, że jeśli szpital robi nagonkę na rodziców, tam było obława bodajże w trzech powiatach na tych nieszczęsnych rodziców, oni uciekli z tego szpitala, za to, że nie pozwolili obmyć dziecka z mazi płodowej, no to to już jest przesada.

Tam było więcej tych spraw.

No to ja mogę o tym rozmawiać, bo tam była kwestia np. zabiegu Credego. Jako laicy myślimy sobie: "Zabieg Credego, poważna sprawa". To jest wkroplenie do oczka dziecka azotanu srebra, żeby tam się jakieś bakterie nie nawiązały. To jest generalnie przeciwko rzeżączce, ale kto dzisiaj ma rzeżączkę? To jest taki trochę XIX w. Oni się temu przeciwstawili i za to taka nagonka? Jednak to jest chyba jedno piętro za daleko.

No dobrze, żebyśmy się nie skupili na tym konkretnym przykładzie. W obozie Zjednoczonej Prawicy niektórzy są zwolennikami tego, żeby ten obowiązek szczepień znieść, czy nie?

Ja nie wiem.

Ale rozumiem, że państwo…?

Nie analizujemy tego, to nie jest nasz temat. My się zajmujemy sprawami rodziców. Szczepienia to jest inny poziom. My się zajmujemy tym, żeby rodziców nie zmuszano do niczego i nic im nie zabraniano i nie traktowano ich jako reproduktorów, bo to tak czasami wygląda.

Państwo też mają dobry kontakt z Ministerstwem Zdrowia, to może np. obowiązek informowanie przez lekarzy o tym, jak działają te szczepionki. Ja przynajmniej ze swojego przykładu wiem, że informacji nie było po prostu żadnej. Było: "Niech państwo sobie przeczytają w Internecie".

No tak, w dobrym kierunku pan myśli. W szpitalach w ogóle jest takie podejście, ja jako mama wielokrotna tego doświadczyłam, byłam w szpitalach z dziećmi w różnych sprawach, że lekarz jest często takim besserwisserem, który stawia człowieka przed wyborem: "Albo pan robi to, co ja każę, albo do widzenia". Na tej zasadzie.

Ale często też wie lepiej po prostu.

Tak, no besserwisser, wie lepiej.

Rozumiem, że ta pozycja lekarzy jest czasami wyższa, ale też on ma inny ogląd sprawy na to. Czasami wytłumaczyć może powinien, może robi to źle.

I tak, i nie. A czasami okazywało się, że intuicja matki jest lepsza niż intuicja lekarza. Więc uważam, że mówienie, że jeśli się nie słuchasz zaleceń lekarza, to znaczy, że jesteś złą matką i trzeba ci odebrać prawa rodzicielskie, bo to się do tego sprowadza - tym rodzicom, o których sprawę walczyliśmy, stawiano takie zarzuty i właściwie groziło im ograniczenie praw rodzicielskich.

Rozumiem. Ale czy nie powinno się tego wymóc na Ministerstwie Zdrowia, żeby było zalecenie dla lekarzy, żeby informowali skutecznie, konkretnie, jak ma to wyglądać?

My na razie prosiliśmy pana ministra, z którym się spotkaliśmy bodajże w lutym, żeby zechciał napisać do oddziałów, gdzie są noworodki, gdzie się odbywają porody, żeby z większą empatią i delikatnością podchodzono do ludzi, którym właśnie urodziło się dziecko. Żeby nie traktować ich jak wrogów, żeby z nimi rozmawiać, a nie od razu straszyć kuratorem i nasyłać na nich policję, która stoi przy drzwiach pokoju położnicy, bo to jest przesada.

I jaki efekt tego będzie?

Nie wiem. Ale naciskaliśmy, prosiliśmy i wiele rzeczy się udało. Na przykład teraz standardy okołoporodowe, tam też ktoś myślę, że chciał dobrze, ale to jest wylewanie dziecka z kąpielą - Chciał aby położna środowiskowa przy wizycie kontrolnej u matki sprawdzała, czy są dobre relacje rodzinne i w razie nieprawidłowości zgłaszała je do OPS-u.

Jak już widzi się naprawdę drastyczne sytuacje, to chyba powinna to zrobić?

Musielibyśmy bardzo precyzyjnie sprecyzować, czym są dobre relacje w rodzinie i bardzo sztywno określić normę. W domu położnicy bardzo często jest bałagan i chaos, bo jest nowe dziecko, jest krew pot i łzy i jest ciężko po prostu, to jest trudny czas dla każdej rodziny. I w tym momencie jeśli położna jest nie kimś, kto pomaga, wspiera tę biedną położnicę, która jest obolała i ma jeszcze problemy z dzieckiem malutkim, które np. płacze, i ona tam przychodzi nie jako przyjaciel, ale jako kontroler, to ja dziękuję bardzo za taką wizytę.

Ale jak widzi, że dziecko jest zaniedbane?

Ale do tego są osobne przepisy prawa. Jeśli jest jakiś kryminał, jakieś naprawdę poważne wykroczenie, to jest Kodeks karny i można działać na podstawie innych przepisów. Nie trzeba w czymś tak prorodzinnym, potrzebnym i oczekiwanym jak standardy okołoporodowe, wpisywać takich rzeczy. Zmienia charakter tego dokumentu z prorodzinnego, promatczynego na antyrodzinny.

To co się zmieni teraz, jeśli chodzi o opiekę okołoporodową? Państwo mają dobry przelot z Ministerstwem Zdrowia, z tego, co widzę. Częste spotkania, państwo dołączyli do tego zespołu, który to przygotowuje...

Tam było bardzo dużo dziwnych rzeczy, bo dużo rzeczy powstało w Ministerstwie Zdrowia, na szczęście mamy rzeczywiście bardzo dobre relacje z minister Szurek-Żelazko, które słucha naszego głosu, ma taką otwartość na to, żeby rzeczywiście przyjmować pewne argumenty, bo tam jest duże lobby lekarsko-pielęgniarskie i oni jednak, ludzie, którzy się zajmują cały czas jakimiś nieszczęściami, ratowaniem życia, mają często taki dosyć jednostronny pogląd na pewne kwestie i nie widzą np. zupełnie zdrowych, normalnych ludzi, których pewne przepisy mogą uderzyć - wylać dziecko z kąpielą, jak już mówiłam.

To jest zawsze pytanie, czy lepiej być zbyt ostrożnym, czy ktoś może też zamknąć oczy i powiedzieć: "Nie, dobrze, to jednak tak jest".

Boimy się takiego podejścia, to, co pan mówi, gdzieś jest blisko do tego, że lepiej skazać 10 niewinnych niż puścić jednego winnego.

Aż tak nie, ale jeśli komuś się zapali lampka, że może lepiej to sprawdzić, to może lepiej to sprawdzić, niż żeby potem się wydarzyła tragedia.

To już się dzieje w szpitalach. Jak się przychodzi z dzieckiem, które ma uraz głowy, to lekarz niby niechcący ogląda, czy dziecko nie ma jakichś śladów na brzuchu i nogach.

To chyba dobrze.

No, dobrze, oczywiście, niech sprawdza.

Może jeszcze o tych standardach okołoporodowych. Państwo już wiedzą, co się zmieni, jak to będzie wyglądało?

Tak naprawdę co do istoty, to myślę, że nie zmieni się aż tak dużo. Bo tam były wcześniej jakieś kontrowersje. Uważamy, że minister Radziwiłł źle zaczął tę dyskusję.

Jest nowy minister.

Teraz jest już nowy minister i wygląda, że to wszystko będzie szło w dobrą stronę. Wydaje mi się, że tam jest trochę takiej przesady, tzn. tam jest bardzo dużo wizyt zapisanych jako możliwych, tzn. że matka ma o wiele więcej tych wizyt w czasie ciąży, ale to jest naszym zdaniem niewykonalne niewykonywalne w praktyce, bo ginekologów nie ma tylu. Ale to są takie szczegóły.

A państwo będą walczyli o to, żeby gabinety lekarskie były w szkołach?

Szczerze? Nie wydaje mi się to w tej chwili priorytetem. Dla mnie ważniejsze jest to, żeby było jedzenie w szkołach. Zdrowe, dobre jedzenie, które dzieci chcą jeść.

Tak, ale nikt nie mówi ostatnio np., że pielęgniarki, które są, zamiast w gabinetach, przyjmują w salach, czasem nawet w piwnicy.

Szkoła jest pełna przedziwnych układów, np. a propos tego, co mówiłam, czyli stołówki - czasami są np. na terenie świetlic albo świetlice na terenie stołówek. Takich dziwactw jest bardzo dużo i oczywiście, to wymaga zmian.

Państwo spotkali się z radnymi z Zakopanego, a to jest jedyna gmina, w której nie uchwalono programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Tak, bo lobbujemy na rzecz zmiany tego prawa. Dlatego że w tej chwili właśnie w telefonie wsparcia, o czym mówiłam, mamy bardzo wiele zgłoszeń, zajmujemy się wieloma takimi sprawami, w których to prawo, przeciwko któremu również protestuje Zakopane, jest wykonywane w sposób bezmyślny i w sposób okrutny wobec rodziny, wobec dzieci też. I niestety jak dziecko wpadnie w system opieki zastępczej, to odzyskanie go do rodziców biologicznych zajmuje nawet lata. Mamy taką sprawę, gdzie matka, babcia właściwie, poszła do OPS-u poprosić o pomoc wsparcia asystenta rodziny dla swojej córki, która była młoda, miała 20-21 lat bodajże, i miała drugie dziecko, i poprosiła o pomoc, powiedziała, że dochodzi do jakichś konfliktów między nią a jej młodszą siostrą. No i tego samego dnia przyjeżdża do tego domu opieka społeczna w asyście policji i po prostu wyrywają tej dziewczynie tego noworodka - bo to dwumiesięczne dziecko niespełna było - wyrywają jej to dziecko i tę drugą dziewczyną i do dzisiaj - to było w 2017 r. - to dziecko nie zostało zwrócone do rodziny, chociaż oni naprawdę nic złego nie zrobili. Więc chcemy, żeby ograniczyć takie patologie, bo w tej chwili bez wyroku sądy właśnie - tak jak to wtedy miało miejsce - dziecko może w Polsce stracić każdy. Czasami to jest na podstawie złośliwego donosu sąsiada, jakieś kłótnie w rodzinie, kłótnie w małżeństwie, przy rozwodzie, dzieją się naprawdę straszne rzeczy i to prawo jest wykorzystywane.

No tak, ale państwo protestują przeciwko, cytuję, "antyrodzinny system inwigilowania życia prywatnego poprzez zespoły interdyscyplinarne".

Tak, no bo teraz jest dużo o RODO. Słyszałam nawet, że nie wolno czytać listy uczniów. Takie absurdy.

Nie no, wolno.

No wiem, ale do takiego absurdu dochodzi. Natomiast jeśli np. w mojej albo w pana rodzinie jakiś sąsiad doniesie, że obawia się, że występuje przemoc, np. dziecko głośno płacze. No i co? W tym momencie zakładana jest niebieska karta.

No tak od razu to chyba nie jest.

No niestety bardzo często jest. I w tym momencie na temat pana rodziny albo mojej spotyka się zespół, który się składa z kogoś z lokalnej społeczności.

Ten zespół jest liczny: policja, oświata, ochrona zdrowia...

Pielęgniarka, przedstawiciel jakiejś organizacji pozarządowej na przykład.

MOPS.

I oni sobie debatują, co można zrobić, żeby uzdrowię tę rodzinę. I jak to się ma do RODO? Do przetwarzania danych wrażliwych: zdrowia, uzależnień, jakichś chorób...

Ale państwo mają jakieś dane, że np. ta niebieska karta jest zakładana zbyt często i pochopnie?

Tak, oczywiście, obserwujemy to, jest zakładana pochopnie.

Jakie są te statystyki?

Nie pamiętam w tej chwili statystyk, nie mam ich przed sobą i ich nie powtórzę, natomiast generalnie jest coraz więcej odebrań dzieci bez wyroku sądu, te statystyki rosną. Mamy dostęp do statystyk policyjnych i jest coraz bardziej zaawansowany ten proces. Żebyśmy doprecyzowali. Tu nie chodzi o sytuacje zagrożenia życia i zdrowia dziecka. Nie chodzi nam o jakieś dramaty, katastrofy, jakieś naprawdę patologiczne sytuacje, tylko o takie, że można by się do czegoś przyczepić np. ktoś, kto mieszka w miłym i sympatycznym mieszkanku, wchodzi do mieszkania, w którym brzydko pachnie, nie jest tak ładnie, to od razu sobie myśli: "No, tutaj może trzeba zareagować". I niestety tak się dzieje. To są ocenne rzeczy, że to są nieobiektywne i jakieś tam różnice kulturowe występują i dzieci po prostu trafiają jeśli nie do bidula, to do rodzin zastępczych.

Ale jaka jest skala tego? Może pani chociaż ją zarysować?

Szczerze? Ja w ostatnich dwóch latach miałam trzy takie sprawy w moim najbliższym otoczeniu. Mówię tutaj o Warszawie, o ludziach, którzy oboje pracują, wszystko jest super, normalne, zdrowe rodziny, jacyś znajomi znajomych, i nagle się okazuje, że ktoś zobaczył na podwórku, że ojciec złapał dziecko jego zdaniem trochę zbyt brutalnie i od razu ta rodzina ma niebieską kartę. Albo np. rodzice trafili do szpitala, też znajomi znajomych, z dzieckiem z jakimś rotawirusem bodajże i lekarze nie byli w stanie zdiagnozować, co mu jest, bo to dziecko cały czas wymiotowało. No i postanowili oskarżyć matkę, że to matka to dziecko truje, oddzielili od tego niemowlęcia, które było karmione piersią, zresztą całą rodzinę i oskarżyli tę rodzinę o zespół Münchhausena, co w ogóle się jedno z drugim wyklucza, bo zespół Münchhausena to jest przypadłość pielęgniarek, lekarzy najczęściej i kobiet. A oni odseparowali od tego dziecka całą rodzinę. Zespół Münchhausena, czyli że ktoś truje kogoś albo dziecko, żeby zwrócić na siebie uwagę. I przez dwa tygodnie była walka o to, żeby to dziecko wróciło do rodziców. Myśmy wtedy poruszyli niebo i ziemię, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, jakieś pisma wszędzie, gdzie się dało i po dwóch tygodniach to dziecko wróciło do rodziców. Ale taka podejrzliwość wobec rodziny występuję na bardzo wielu płaszczyznach.

To jeszcze ostatnie pytanie. Nie wsparli państwo protestu niepełnosprawnych w Sejmie. Dlaczego?

Nie wiem, jakoś nie było to w naszej….

Ale mają państwo stronę www.mamaniejestsama.pl, tam jest zakładka "mama niepełnosprawnego dziecka", państwo są prospołeczni - dlaczego nie?

A nawet rozmawiałam o tym z ministrem Marczukiem swego czasu, natomiast w pewnym momencie, nie wiem, przestałam z tym protestem sympatyzować.

Dlaczego?

Nie wiem, jakiś poziom agresji był, który mnie zaczął od tego odstręczać. Ale generalnie zgadzam się z tym, że to jest jakiś problem, że nie wolno tego tak zostawiać. Natomiast nie wiem, szczerze powiem, że mieliśmy wtedy tak dużo innych tematów, że już kolejnych nie byliśmy w stanie zaabsorbować.

Państwo teraz się zaangażują w ten problem konkretny?

Mamy przed sobą zadania niedokończone, które musimy dokończyć, o czym rozmawiamy od początku rozmowy.

Karolina Elbanowska, dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

Oceń