Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Marcin Wojciechowski
Justyna Dżbik, Marcin Łukasik
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Katarzyna Lubnauer: Zatrzymanie Frasyniuka to masakra wizerunkowa dla Polski

14.02.2018 06:47

„Deklaruję wsparcie dla Władysława Frasyniuka. Ponosi odpowiedzialność za nas wszystkich, którzy uważają, że to, co się w tej chwili dzieje, to przekraczanie kolejnych granic przez PiS” — mówi o zatrzymaniu byłego opozycjonisty, gość Radia ZET, Katarzyna Lubnauer. Jej zdaniem widok wyprowadzanego o świcie w kajdankach byłego opozycjonisty, który przesiedział kilka lat w stanie wojennym, jest „masakrą wizerunkową dla Polski”. Szefowa Nowoczesnej ocenia, że prokuratura i policja zrobiły „manifestację polityczną”. „To sytuacja niespotykana od czasów PRL-u i stanu wojennego — wyprowadzenie kogoś w kajdankach z powodów politycznych. Jestem tym zaskoczona. Każdy ma chyba skojarzenia z latami 80. — wtedy wyprowadzanie Frasyniuka w kajdankach było normą” — komentuje. Pytana przez Konrada Piaseckiego o to, czy wznosi hasło, że Władysław Frasyniuk to pierwszy więzień polityczny IV RP, Lubnauer odpowiada, że „można tak uznać”. „Zdecydował się na obywatelskie nieposłuszeństwo, ale dlatego, że uważał, że sprawa ma charakter typowo polityczny i tak jest. Skoro widać nierówne traktowanie przez prokuraturę, to nie dziwmy się, że Frasyniuk też nie widzi powodu, dla którego ma nie wykazać się obywatelskim nieposłuszeństwem” — uważa przewodnicząca Nowoczesnej. Zdaniem gościa Radia ZET, PiS uznało, że jest ponad prawem.

Konrad Piasecki: Katarzyna Lubnauer, liderka Nowoczesnej. Pełna wzburzenia po zatrzymaniu Władysława Frasyniuka?

Katarzyna Lubnauer: Właśnie oglądam tutaj na ekranach i cały czas jestem zaskoczona, jak można się wykazać taką... Każdy ma chyba skojarzenia z latami 80. Ja przypomnę, że wtedy wyprowadzanie Frasyniuka w kajdankach było normą.

No tak, tylko że historia — jak mówi stare powiedzenie — jeśli się powtarza, to jako dramat albo jako farsa. W tym przypadku chyba jednak jako farsa. Władysław Frasyniuk uporczywie odmawia stawienia się w prokuraturze. Trochę nie ma wyjścia. Jeśli wszyscy mają być traktowani równo wobec prawa, w którymś momencie policja przychodzi i mówi: „Panie Władysławie, musimy pana zatrzymać”.

Tak, oczywiście, on zdecydował się na obywatelskie nieposłuszeństwo, ale to dlatego, że uważał, że sprawa ma charakter typowo polityczny, i tak jest. Bo to nie jest tak, że on coś zabrał komuś albo zrobił przekroczenie drogowe...

Ale nawet w sprawach politycznych prawo jest prawem i procedura i postępowanie prokuratury jest procedurą.

Pod warunkiem, że prawo może być przestrzegane. Jeśli mamy sytuację, w której oni protestowali przeciwko ustawie o zgromadzeniach, w której nie mamy w tej chwili żadnych prawnych metod sprawdzenia zgodności z konstytucją, bo TK przestał działać, to w tym momencie, jeżeli się robi pierwszy wyłom w prawie, nie dziwmy się, że ktoś się posuwa do obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Ale wszystko to można wyjaśnić najpierw w prokuraturze, a jeśli prokuratura tak postanowi — także i w sądzie. Natomiast niestawianie się w prokuraturze jest proszeniem się o taką sytuację jak dzisiejszego poranka.

Ale jeśli uważamy, że to jest niesłuszne, że z jednej strony ta prokuratura ściga ludzi, którzy np. protestują przy miesięcznicy, ale również tych, którzy protestowali np. przy Marszu Niepodległości, blokowali go, bo uważali, że jest o charakterze nacjonalistycznym, antysemickim itd., jednocześnie nie robi się nic w sprawie tych osób, które tam niosły baner antysemicki.

Coś się robi, bo prokuratura ich szuka. Co prawda ma problemy ze znalezieniem, ale może lada chwila zostaną też zatrzymani przez policję.

Zaczęła ich szukać dwa miesiące po, nie interweniowała w czasie marszu. Nie dziwmy się, że jeżeli widać nierówne traktowanie przez prokuraturę, Władysław Frasyniuk też nie widzi powodu, dla którego w sprawie z pobudek politycznych ma nie wykazać się obywatelskim nieposłuszeństwem.

Pani zna Władysława Frasyniuka od lat.

Tak, to prawda

Była z nim pani w Unii Wolności, w Partii Demokratycznej.

Znamy się od lat.

Teraz po trosze on był też ojcem chrzestnym przy zakładaniu Nowoczesnej. Nie ma pani poczucia, że w gruncie rzeczy czekał na ten moment, na ten poranek?

Nie, jestem głęboko przekonana, że się spodziewał.

Nie tylko się spodziewał, ale się prosił trochę o to.

Nie, nie prosił się, tylko uważał, że obowiązkiem jest stawienie czasami oporu. Tak jak stawiał opór w czasach PRL, tak jak stawiał opór, kiedy mieliśmy stan wojenny. Przypomnę, że on kilka lat przesiedział. Poza wszystkim to jest masakra wizerunkowa z punktu widzenia Polski. Widok wyprowadzania w kajdankach byłego opozycjonisty, który przesiedział kilka lat w stanie wojennym, bodajże od '82 do '86 roku z przerwami, jest rzeczywiście widokiem, który na pewno niczego nie buduje.

Myśli pani, że świat zamrze z przerażenia teraz na widok Władysława Frasyniuka? Pytanie, na ile Władysław Frasyniuk jest na świecie kojarzony, bo jednak Lech Wałęsa to to nie jest. Mówię z punktu widzenia kojarzenia przez świat. Nie odmawiając mu zasług, żeby nie było wątpliwości.

Jest jednym z najdłużej siedzących, myślę, że dłużej to tylko Niesiołowski siedział.

Bez wątpienia. I niezwykle dzielnie zachowującym się człowiekiem nie tylko w stanie wojennym, ale i po stanie wojennym. Tyle że dzisiaj też zachowującym się trochę tak, jakby uznawał, że jest ponad prawem.

Tylko pamiętajmy, że głównie PiS uznało, że jest ponad prawem. W momencie, w którym zniszczyło TK, w momencie, w którym przejmuje KRS, widzimy, w jakich warunkach, to oni się postawili w ogóle poza prawem. I w tym momencie obywatelskie nieposłuszeństwo jest działaniem, które jest całkowicie uzasadnione.

W tej sytuacji powinna pani już dziś o świcie organizować manifestację poparcia dla Frasyniuka przed prokuraturą warszawską.

Na razie nie wiadomo, gdzie jest. Żona nie uzyskała informacji, gdzie go przewieziono.

To nie jest tak, że policja natychmiast o tym mówi rodzinie. Myślę, że powie o tym adwokatowi. Ale będzie jakaś manifestacja? Już pani przemyśliwuje, kogo by tam ściągnąć, jeśli to będzie w warszawskiej prokuraturze?

Dowiedziałam się tuż przed przyjściem do radia o tym, co się stało. Zadzwoniłam od razu do naszych struktur wrocławskich, żeby spróbowały się czegoś dowiedzieć. Pamiętajmy o tym, że rzeczywiście jest to sytuacja niespotykana od czasów PRL-u i od czasów stanu wojennego.

No nie, aż tak to nie. Co jest niespotykane? To, że się kogoś zatrzymuje rano?

Wyprowadzenie kogoś w kajdankach z powodów politycznych — bo ja to oceniam za manifestację polityczną, to, co zrobiła w tej chwili prokuratura, co zrobiła policja — tego rzeczywiście dawno nie mieliśmy.

Ale tutaj polityka, prawo, Kodeks karny i ustawy mają ze sobą bardzo wiele wspólnego. O bardzo wielu sprawach można powiedzieć, że są sprawami politycznymi. O sprawie Koguta można tak powiedzieć, o sprawie Gawłowskiego — z tych ostatnich historii.

Nie, nie łączmy tych spraw. Łączenie spraw, które mają charakter korupcyjny, z protestem o charakterze politycznym... Bo ja przypomnę, że kwestia przesłuchania dotyczy protestu o charakterze politycznym — zaprotestował w czasie miesięcznicy przeciwko łamaniu prawa poprzez zmianę ustawy o zgromadzeniach publicznych, która jest jawnym sposobem ograniczenia naszych swobód obywatelskich.

Rozumiem, że pani deklaruje pełną solidarność, zrozumienie, wsparcie dla Władysława Frasyniuka?

Tak, deklaruję wsparcie.

I to, że nie stawiał się uporczywie na przesłuchaniach w prokuraturze...

Myślę, że ponosi odpowiedzialność za nas wszystkich, którzy uważają, że to, co się w tej chwili dzieje, to jest przekraczanie kolejnych granic przez PiS. PiS zamyka drogi prawne. To, co się dzieje, to jest zamykanie dróg prawnych. Jeżeli się widzi prezes Przyłębską jako Człowieka Wolności w towarzystwie całej władzy obecnej, w towarzystwie śmietanki PiS, i ktoś tłumaczy, że mamy jakikolwiek niezależny TK i że ktoś tłumaczy, że mamy sytuację, że ona już wydaje werdykty, jak np. w sprawie ustawy o IPN-ie, zanim jeszcze zostanie wyznaczony skład sędziowski, to słowa zmieniają swoje znaczenie i mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jesteśmy już poza prawem. W momencie, w którym jesteśmy poza prawem, bo nie ma już TK... Widział pan tych 10 pierwszych kandydatów do KRS? 9 jest albo w jakiejś podległości, albo zasługi ma...

Dobiera się z tych, którzy chcą kandydować do KRS-u, a mało który sędzia chce kandydować do KRS-u po zmianach.

Ujawnienie rekomendacji byłoby stygmatyzacją osób rekomendujących. Pan Wójcik stwierdza, że to są dobre kandydatury, bo on ich wszystkich zna. No i właśnie to jest problem, że mamy samych krewnych i znajomych królika.

Czyli dziś wznosi pani hasło: „Władysław Frasyniuk — pierwszy więzień polityczny IV RP”.

Można tak uznać. Bo jeżeli mamy sytuację, w której wszystkie bezpieczniki prawne zostają po kolei likwidowane: prokuratura jest w bezpośrednim władaniu pana ministra Ziobry, KRS przejmuje Zbigniew Ziobro, TK przejęło PiS, to gdzie są te bezpieczniki, które na drodze prawnej pozwalają rozwiązać takie problemy?

Stopi się pani z PO Grzegorza Schetyny?

W mało jakiej sprawie jest taka pełna jednolitość partii i jednoznaczne stanowisko — nie.

Wiecie, że chcecie iść własną drogą?

Chcemy iść swoją drogą, jesteśmy podmiotem, który uważamy, że jest istotny.

Nawet Ryszard Petru mówi: Nie pozwolę, żeby PO stopiła się z Nowoczesną albo Nowoczesna z PO.

To jest trudna dla nas koalicja. To jest koalicja, która dla wielu naszych wyborców jest trudna do zrozumienia z tego powodu, że przecież my powstawaliśmy w konkretnej sytuacji.

Czyli trochę z bólem i obrzydzeniem pani w nią wchodzi?

Powstawaliśmy w momencie, kiedy to był taki protest nasz przeciwko tym rządom przed 2015 r., w związku z tym musimy bardzo dokładnie naszym wyborcom wytłumaczyć, że wyjątkowe czasy wymagają wyjątkowej koalicji.

Musi to też pani wytłumaczyć Grzegorzowi Schetynie. On na pani miejscu w piątek mówił: to byłby naturalny proces, PO, Nowoczesna, wspólna droga.

Od razu mu odpowiedziałam w postaci oficjalnej i wewnętrznym kanałem.

Czyli krótko mówiąc, zadzwoniła pani. I co pani powiedziała?

Staram się zawsze to, co jest naszą rozmową wewnętrzną, zostawić jako rozmowę wewnętrzną.

A jakby pani taką ryskę zarysowała? Dzwoni pani do Grzegorza Schetyny i mówi pani: Grzesiu, żadnych marzeń.

Mamy dziś walentynki, wszystkim się wszystko wybacza.

Grzegorzowi Schetynie też pani wybaczyła tę piątkową wypowiedź?

Nie mam wątpliwości, że jeżeli ta koalicja ma być silna to po pierwsze, nie ma wolności bez Nowoczesnej, bo nie ma koalicji bez Nowoczesnej, a po drugie, ona musi być oparta na różnicach, na tym, że nasze elektoraty widzą te partie jako odrębne byty, które współpracują strategicznie na wybory samorządowe. Tworzymy minimum programowe, ale to też jest na wybory samorządowe. To nie jest na zawsze.

Ryszard Petru mówi, że pani zaspała, że to wszystko za późno. „Trzeba było mnie słuchać wcześniej. Byłoby dużo lepiej. Mam złą cechę — mówię wprost. Mówiłem wielokrotnie: Kaśka, popełniłaś błąd”.

Dla mnie jest oczywiste, że mamy w tej chwili czas, w którym skończyły się wszystkie wewnętrzne wybory, jest czas jednoczenia, jest czas, w którym musimy iść do przodu z ofensywą.

Czyli Ryszardowi Petru też pani dzisiaj wybacza w walentynki?

Walentynki...

Ale i Środa Popielcowa.

To może nie będę komentować.

Proszę skomentować.

Dla mnie to jest czas ofensywy, czas, w którym ruszamy z konwencjami samorządowymi w wielu miastach, czas, w którym ja jeżdżę po Polsce, „Nowoczesna Polska — tu jest przyszłość” — z takim hasłem, czas, w którym organizujemy mnóstwo debat — bo rok 2018 jest rokiem praw kobiet — dotyczących praw kobiet. Działamy.

Czy pani i Schetynie marzy się uczynienie z porozumienia waszego PO i Nowoczesnej takiego wielkiego namiotu na wzór tego, co Ronald Reagan kiedyś budował w obozie republikańskim w USA? Krótko mówiąc, chcecie do tego namiotu ściągnąć wszystkich, którzy są przeciwko PiS-owi?

Ja zawsze uważałam i uważam w dalszym ciągu, że trzeba mieć coś jeszcze do zaproponowania, a nie tylko anty-PiS.

Ale na razie się skupiacie na antypisowości.

Bo w tej chwili chyba nikt nie ma wątpliwości, że mamy skrajną nierównowagę w państwie. Mamy sytuację, w której PiS oprócz Sejmu, Senatu, rządu itd...

Pytanie było nie o narzekanie na PiS, ale o wielki namiot.

Trzeba zrobić wszystko, żeby powstrzymać zabór samorządów przez PiS, żeby jak najwięcej sejmików było jeszcze pod kierownictwem tych partii, które są obecnie w opozycji parlamentarnej.

A żeby to zrobić, trzeba budować wielki namiot?

Dokładnie, a żeby to robić, trzeba zagarniać kolejne środowiska, żeby ten namiot był maksymalnie szeroki.

Czyli stoicie i krzyczycie: „Chodźcie do nas!”. Tylko do kogo tak krzyczycie? SLD idzie samo, PSL idzie samo, to właściwie z kim się można łączyć?

Ci, którzy chcą być osobno, to na nich już nie mamy wpływu. Natomiast są środowiska samorządowe, są środowiska obywatelskie, są ruchy kobiece, są środowiska lewicowe niezwiązane z SLD — uważam, że każdy powinien znaleźć swoje miejsce w tej koalicji, dlatego że jest to w interesie kraju, jest to kwestia pewnej odpowiedzialności. Ta koalicja układa się na razie tak, jak ja chciałam. Układa się na razie w postaci takiej partnerskiej. Muszę powiedzieć, że te rozmowy z Grzegorzem Schetyną odbywają się w całkiem niezłej atmosferze.

Czyli polubiliście się? Bo na początku słabo to wyglądało.

Ja jestem przekonana, że oboje zdawaliśmy sobie sprawę, że to, czy się będziemy lubić, czy nie, ma drugorzędne znaczenie w stosunku do tego, co jest naszym zadaniem. A naszym zadaniem było zbudowanie czegoś, co ma szanse powodzenia, co będzie silne i co będzie miało szanse zatrzymać PiS.

Czy pani będzie wspólnie z PO rozbierała pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej na pl. Piłsudskiego?

Mam problem z tym pomnikiem. Mnie się podobał ten Pomnik Świateł.

Wszystkim się podobał, ale nikt nie chciał go zbudować.

Nie podobał się wszystkim, bo z tego, co wiem, nie podobał się Hannie Gronkiewicz-Waltz.

Będzie rozbierała ten, który powstanie?

Pytanie, czy coś jest poza granicami prawa, czy w granicach prawa. Pytanie, czy ten pomnik w ogóle nie będzie samowolką budowlaną, czy ma wszystkie zgody dotyczące tego, że on powinien być zbudowany. Jestem przekonana, że ten plac to jest złe miejsce na taki pomnik. To jest pomnik bohaterów. Grób Nieznanego Żołnierza to pomnik bohaterów.

Odmawia pani tego miana tym, którzy zginęli w Smoleńsku?

To była katastrofa lotnicza. Była bardzo ważna, wpłynęła na polską politykę i to na lata, przeorała scenę polityczną. Natomiast mimo wszystko to była katastrofa. Powinien być jeden pomnik i raczej na Krakowskim Przedmieściu, a nie na pl. Piłsudskiego. Nie wiem, czy to nie jest o jeden most za daleko.

Bardzo dziękuję.

Katarzyna Lubnauer o działaniach opozycji ws. ustawy o IPN: Zabrakło nam czujności rewolucyjnej

Zabrakło nam czujności rewolucyjnej — mówi gość Radia ZET Katarzyna Lubnauer pytana w internetowej części programu o to, dlaczego opozycja „przespała” sprawę ustawy o IPN, nie głosowała przeciw niej i nie protestowała, kiedy była uchwalana. Przewodnicząca Nowoczesnej dodaje, że „błędy się zdarzają”. Tłumaczy, że nikt nie spodziewał się przyspieszenia prac nad ustawą. Trafiła dzień przed głosowaniem i nie było możliwości zasięgnięcia opinii u specjalistów. To skandal, który urąga wszelkim zasadom, w jaki sposób stanowione jest w Polsce prawo — komentuje gość Konrada Piaseckiego. Jej zdaniem ustawa o IPN „wywołała demony i rozpętała antysemickie piekło”. Pokazała, że ta władza ma w nosie nasze bezpieczeństwo i stosunki dyplomatyczne — dodaje Katarzyna Lubnauer.

Pytana o to, kto będzie dobrym kontrkandydatem dla Andrzeja Dudy w wyborach w 2020 roku, odpowiada: Może Kamila Gasiuk-Pihowicz. Jej zdaniem najwyższy czas, żeby prezydentem w Polsce została kobieta. Dlaczego nie. Trzeba przebijać szklany sufit i iść do przodu — uważa szefowa Nowoczesnej.

Finanse partii? Staramy się na bieżąco regulować wszystkie nasze zobowiązania — odpowiada gość Radia ZET. Zachęcamy wszystkich do wpłat na Nowoczesną, bo Nowoczesna jest potrzebna — dodaje.

Katarzyna Lubnauer odpowiada także na pytania o unijny budżet i PiS.

RADIO ZET/MA

Oceń