Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Konrad Piasecki
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Marcin Wojciechowski
Justyna Dżbik, Marcin Łukasik
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Katarzyna Szymielewicz: Utajnienie tego, kto realnie poparł kandydata jest kontrowersyjne

10.02.2018 23:00

Utajnienie tego, kto realnie poparł kandydata jest kontrowersyjne - Katarzyna Szymielewicz, prezes fundacji Panoptykon komentuje w Radiu ZET utajnienie załączników do kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa. - Temat jest dużego kalibru, szczególnie w kontekście toczących się prac o jawności życia publicznego, gdzie rząd znowu bardzo mocno dociska obywateli i próbuje powiedzieć: wy, obywatele lobbujący polityków, macie mówić o sobie wszystko [...] Z drugiej strony pokazuje zupełnie inny standard jeśli chodzi o siebie, o tych, którzy mają władzę - mówi Szymielewicz. Według niej taki poziom tajności jest bezzasadny i można by z nim walczyć na gruncie konstytucji.

Katarzyna Szymielewicz: Utajnienie tego, kto realnie poparł kandydata jest kontrowersyjne fot. Radio ZET

Łukasz Konarski: Katarzyna Szymielewicz, prezes Fundacji Pantoptykon. Mark Zuckerberg trochę nam zmienił Facebooka: więcej zobaczymy treści wrzucanych przez naszych znajomych, a mniej wrzucanych przez media. Po co jest ta zmiana?

Katarzyna Szymielewicz: Teoretycznie tak będzie. To, jaka naprawdę będzie zmiana algorytmu, dowiemy się w praktyce albo i w ogóle. Z perspektywy użytkownika ciężko dostrzec, na jakiej zasadzie działa Facebook. My tylko widzimy ten mały fragment, który jest nam wyświetlany. Ale jaka jest logika jego wyświetlania, nie wiemy i tego Zuckerberg nie mówi. Mówi dużo o intencjach, które są takie, żeby Facebook wrócił do swoich korzeni. Myślę, że słusznie diagnozuje problem, jakim na Facebooku stały się treści publiczne, wrzucane przez osoby publiczne, organizacje, media. Te treści angażują ludzi, ale mniej niż to, co dzielą ich znajomi, a więc komentarze, zdjęcia osób bliższych. Próbują wrócić z bycia medium, którym de facto się stali, do bycia siecią społecznościową. Czy im się to uda, zobaczymy. Na pewno chodzi o pieniądze, o angażowanie ludzi, bo im bardziej klikamy, tym większe zyski z reklam, ale też lepsza jest jakość tej pracy, którą wykonujemy jako użytkownicy. Tą pracą jest filtrowanie treści dla innych. Taki był pomysł tego portalu od początku i teraz ten pomysł ma się na nowo zrealizować, czyli wracamy od biernego przeglądania tego, co wrzucają duże media i marki, które reklamują się na Facebooku, do bardziej aktywnego klikania na to, czym dzielą się nasi znajomi.

A jak ta zmiana tego algorytmu ma wpłynąć na to, jak postrzegamy kandydatów w wyborach politycznych?

To jest bardzo dobre pytanie. Bo już nie od dziś - ja myślę, że od dwóch lat - toczy się dyskusja także w Europie, na ile Facebook ma wpływ na to, co my widzimy. Odpowiedź jest oczywista: ma, bardzo duże, ale jak dokładnie to wygląda i co można kupić...

Np. polityka.

Tak, np. czy polityk może kupić czas antenowy w taki sposób, że nie jest oznaczony, nie wiemy, że to jest reklama, ale dostajemy więcej treści, które promują pewny punkt widzenia, informacje o jakiejś osobie, o kontrkandydacie krytyczne czy pozytywne o kandydacie. Te rzeczy nie są do końca jawne, ale wiemy, że nawet w Europie, gdzie regulacje prawne są bardziej ścisłe niż w Stanach, oferuje takie usługi. Sztab wyborczy może kupić usługę promowania się w naszym newsfeedzie. Bez wiedzy o algorytmie, której nie posiadamy... I to jest ta walka, którą Panoptykon i inne organizacje toczą i toczyć jeszcze długo pewnie będą, nie wiemy, jak ten newsfeed jest konstruowany i treści sponsorowane do nas docierają.

Państwo chcą wiedzieć, jak podprogowo informacje o politykach np. są nam przekazywane w tym, co sobie przeglądamy na Facebooku?

Chcemy wiedzieć, jakie są kryteria doboru treści do człowieka. Jeśli ktoś zapłacił i jest reklama, to jest kryterium dosyć jasne - wystarczy oznaczenie, że jest reklama. Ale jeśli nie jest to tak proste, a na Fb nie jest to tak proste, jeśli kryterium może być moja cecha osobista: mój wiek, moja płeć, moje relacje z innymi, moje wykształcenie, to, na co klikałam wczoraj - jeżeli to są kryteria, pod które dobierana jest treść, którą widzę, i ta treść jeszcze służy czyjejś kampanii wyborczej, wchodzimy ze sfery informacji w sferę manipulacji, inżynierii społecznej, która może być bardzo niebezpieczna.

Państwo chcą wiedzieć, na ile Facebook nas inwigiluje, żeby potem nam dostarczyć kandydata, na którego byśmy zagłosowali?

Między innymi, bo dostarcza nam bardzo różne rzeczy. To, że nas inwigiluje, to wiemy. To informacja publiczna, która wynika z konstrukcji tego portalu. Prowadziliśmy badania, jak działa zbieranie danych w ramach Facebooka i ich analiza przez algorytmy. To, co jest zbierane, możemy odtworzyć, to, co jest oferowane reklamodawcom, do pewnego stopnia też. Każdy może zalogować się jako potencjalny reklamodawca. System wypluwa szczegółowe informacje o ludziach: mogę wybrać kategorię demograficzną, ale nie mogę wybrać konkretnej osoby. Wiemy z wycieków, prezentacji biznesowych, z mediów, że takie coś można zrobić, mając specjalne hasło do Facebooka, będąc dużą firmą, która ma sama duże dane i w pewnym sensie wymienia się nimi z portalem. To jest taka sfera, która nie jest dobrze zbadana, w której oczekujemy, że Facebook sam trochę więcej opowie o tym, co robi.

To jest sfera potencjalnie niebezpieczna?

Tak, najbardziej. To, że Facebook wie o nas dużo - na to nie mamy wpływu. Obserwuje nas nie tylko w tym, co aktywnie wrzucamy, ale jacy jesteśmy, co robimy, z jakich urządzeń się logujemy i kiedy. Tych danych jest bardzo dużo. Trochę nam pomaga tu prawo europejskie, które trochę tę samowolkę gromadzenia i obserwowania ograniczy. Ale to, co jest sprzedawane, i jak tu pracują algorytmy: czy Facebook potrafi porozmawiać z kimś trzecim, kto o nas wie jeszcze więcej, np. naszym bankiem, i to połączyć - to są rzeczy, które mogą mieć duży wpływ na politykę czy na innego typu marketing: zdrowia, dotyczący naszego życia, naszych sfer zawodowych. To wszystko to jest dziś marketing.

Jak zmiana na Facebooku ma się do walki z fake newsami?

Zuckerberg deklaruje, że między innymi o to chodzi. Pod naciskiem unijnego regulatora, ale i głosów w mediach, głosów zaniepokojenia użytkowników FB kapituluje. Skoro nie działa FB jako medium wyższego rzędu, bo chcąc nie chcąc promujemy fake newsy, treści, które nie tyle są niesprawdzone, ale po prostu nieprawdziwe, to my wycofujemy się z tej roli i zostawiamy to wam, użytkownicy. Jeśli wasi znajomi uznają coś za wiarygodne, my to zostawiamy, to będziecie oglądać. Trudniej będzie z użyciem FB wypromować klasyczny fake, który powstał na portalu bez reputacji, ale został podbity przez botnet czy inne działanie strony trzeciej, ale będzie nam jeszcze łatwiej zostać w swojej bańce. Jeśli ja wierzę jednemu medium, jednej grupie mediów, to w niej zostanę, bo tylko to będę oglądać, bo tylko to promują moi znajomi. To rodzaj kapitulacji wobec debaty publicznej, tego, jak ona powinna działać. Moim zdaniem ona powinna polegać na mediowaniu między tymi światami. Tego Facebook aktualnie nie chce robić.

Czy walkę z fake newsami da się zapisać w ustawie? Jakoś usankcjonować? Powołać komisję, która będzie sprawdzała, czy ta informacja jest prawdziwa?

Komisję prawdy. To jest bardzo niebezpieczne. Wchodzimy w newralgiczny obszar. Miłosz i "Zniewolony umysł" mógłby nam podpowiedzieć scenariusze, co z tego dalej wyjdzie. Myślę, że to byłoby bardzo niebezpieczne. Czymś innym jest mowa nienawiści, którą można nazwać, powiedzieć: to narusza prawo, bo promuje nienawiść wobec np. konkretnej grupy etnicznej. Można sobie poradzić z treściami, które zniesławiają, ale nieprawda co do faktu czy co do interpretacji faktów - co jest w mediach przeważającym problemem - to jest szalenie trudne. Nie chciałabym, żeby to była  regulacja państwowa. Mamy siebie, mamy swoje krytyczne umysły, mamy sieci społecznościowe. Nie myślę o tworzeniu małych baniek, ale o czymś takim, że każdy z nas może wybrać źródło, które weryfikuje prawdziwość. Takich źródeł jest wiele, powstają strony fact-checkingowe, także w Polsce. Serwisy, które nie są mediami generującymi własne informacje, ale sprawdzają cudze. Ja mogę takie źródło wybrać wedle mojego uznania. Mogę podczepić sobie jego flagowanie czy wyniki jego analiz pod swojego Facebooka, Google'a czy inny filtr.

Czyli lepiej, żeby tworzyć portale, na których można sprawdzić, czy coś jest prawdziwe?

Tak, i uważam, że powinien tu panować pluralizm, a więc to, że każdy może wybrać lub stworzyć własny serwis albo może umówić się ze stroną, że my to robimy, czyli aktywnie flagujemy treści, które uważamy za nieprawdziwe. Wtedy widzę efekt tego flagowania. To jest jakaś debata, która się toczy, która jest jawna, a nie tak, że komisja prawdy czy konkretny portal uznał za kulisowo, że to jest prawda, a to nie, i w związku z tym mi tego nie pokazuje. Taki kierunek jest niebezpieczny.

Czy patrząc na dyskusję wokół nowelizacji ustawy o IPN-ie, czy zauważa pani w sieci zewnętrzną ingerencję w tę dyskusję, podbijanie emocji?

Ja tego nie dostrzegam, ale nie jestem w pozycji, żeby to dostrzegać. Niebezpieczne jest myślenie, że my, pojedynczy użytkownicy, możemy te mechanizmy manipulacji rozpracować. Żeby to zobaczyć, potrzebujemy danych i rzutu z lotu ptaka na temat tego, co się dzieje na Twitterze czy na Facebooku. Możemy je pozyskiwać w wyniku zbierania ich i analizowania post factum. Takiej analizy nie prowadziliśmy.

Służby powinny takie dane mieć? Widzą to?

Mogłyby to widzieć. Wiemy, że próbują prowadzić analizę debaty publicznej w Internecie, mają do tego narzędzia, więc gdyby była ingerencja botnetu czy innej grupy zorganizowanej, można by to było wyłapać, mając ich narzędzia.

Prawicowy think tank Klub Jagielloński ustalił, że Maciej Świrski z Reduty Dobrego Imienia był jedyną osobą, która opiniowała nowelizację ustawy o IPN-ie jako strona społeczna. Co pani o tym sądzi?

Sądzę, że to jest bardzo zła praktyka. Jeśli jest to prawda, to tylko potwierdza, że rząd wycofał się kompletnie z próby budowania przejrzystości, budowania dialogu z obywatelami w ramach konsultacji publicznych. Cały czas w Polsce nie mamy przepisu prawnego twardego, który mówi, jak należy to robić, więc trudno mówić o naruszeniu prawa, jak przy TK czy innych reformach z ostatnich dwóch lat. Natomiast tutaj jest to rodzaj kapitulacji w prowadzeniu debaty z obywatelami, według mnie bezsensowny, bo to powoduje konflikt: obywatele się buntują, idą na ulice, bo nie mogą przyjść do Sejmu, do Kancelarii Premiera, bo nie ma takiej przestrzeni, więc wychodzą na ulice i ta dynamika jest o wiele bardziej agresywna po obu stronach, ona się szybciej polaryzuje. Gdybyśmy mieli dostęp do władzy w sposób przejrzysty...

Te emocje by się tonowały.

Tak, myślę, że byłoby to z korzyścią dla jakości tej dyskusji. W przypadku tej ustawy, z tego, co wiem, jest to relacja siłowa. Rząd proponuje coś bardzo skrajnego i czeka na odzew społeczny, który też jest skrajny. Zobaczymy, gdzie ta oś się przesunie. To jest przeciąganie liny, a nie normalny dialog.

Czy Fundacja Panoptykon będzie próbowała interweniować w sprawie utajnionych załączników do kandydatur do Krajowej Rady Sądownictwa?

Jeszcze tej decyzji nie podjęliśmy, ale temat jest dużego kalibru. Szczególnie w kontekście toczących się prac nad ustawą o jawności życia publicznego, gdzie rząd znowu dociska obywateli. Próbuje powiedzieć: "wy, obywatele lobbujący polityków, macie powiedzieć o sobie wszystko, macie deklarować, kto was wspiera". Z drugiej strony pokazuje inny standard, jeśli chodzi o tych, którzy mają władzę. Gdzie przejrzystość moim zdaniem powinna być wzorcem. Jeżeli takie informacje są tajne, utajnienie tego, kto realnie poparł tego kandydata, w tak newralgicznej sprawie presja jest, żeby tych kandydatur nie było, toczy się dyskusja, czy to nowe ciało jest legitymizowane społecznie... W takiej sytuacji tak dużej presji, tak wielu zagadek utajnienie tych załączników jest rzeczywiście kontrowersyjne.

A sam przepis, że załączniki są niepodawane do publicznej wiadomości, nie powinien w ogóle powstać?

Myślę, że można byłoby walczyć z tym przepisem na gruncie konstytucji, mówiąc, że nie tędy droga i  taki poziom tajności jest niezasadny. My się z tym borykamy niestety na każdym kroku. Bardzo często jako Panoptykon walczymy o informacje o tym, jak działają służby specjalne - nie o kuchni ich pracy, nie o tym, jakie podejmują interwencje w konkretnych sprawach, ale o narzędziach, jakimi się posługują czy też o tym, jak często z nich korzystają, bo uważamy, że to jest informacja istotna. Istotne jest, czy ktoś podsłuchuje w skali roku tysiąc osób czy milion, czy może prowadzić inwigilację w skali masowej czy tylko targetowaną, a więc taką, która wynika z konkretnych podejrzeń wobec osoby i jeszcze wynika to z jakiejś sprawy, którą się prowadzi.

Dziękuję.

RadioZET.pl/DG 

Oceń