Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Justyna Dżbik, Kamil Nosel
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Leszek Miller: Ustawa o IPN? PiS wprowadził kozę, potem triumfalnie ją wyprowadził. Ale zapaszek został

29.06.2018 06:56

„Najpierw rządzący wprowadzili kozę, potem triumfalnie ją wyprowadzili. Ale zapaszek został. Groteska polega na tym, że w styczniu wszyscy klaskali i uważali, że jest wielki sukces a teraz ci sami ludzie też klaszczą i cieszą się z tego, że wycofali się z pewnych ustaleń” – mówi o nowelizacji ustawy o IPN, gość Radia ZET Leszek Miller. Zdaniem byłego premiera to jest „komiczne”.  „Z rozbawieniem patrzę na PiS, który próbuje wytłumaczyć, że właściwie nastąpił to z własnej i nieprzymuszonej woli. Tymczasem wszyscy wiemy, że nastąpiło to w wyniku akcji Izraela i USA” – uważa polityk SLD. Miller dodaje, że partia rządząca od wielu miesięcy używa sformułowania „ulica i zagranica” , podkreśla, że tym naciskom trzeba się za wszelką cenę przeciwstawić, a „teraz okazuje się, że nacisk zagranicy był wystarczający, żeby wycofać się ze złych ustaleń”. „Myślałem, że słynna scena, kiedy witana była premier Szydło z kwiatami, po swojej przegranej w Brukseli 27:1, że tego nic już nie jest w stanie przebić,  ale widzę, że rządząca partia ma nieprzebrane możliwości groteski” – ocenia były premier. Leszek Miller uważa, że „podstawowy elektorat Prawa i Sprawiedliwości wierzy w to wszystko”. „Spoiwem łączącym elektorat z tą partią jest wiara. A wiara zamazuje zdolność do racjonalnego myślenia” – ocenia gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Były premier, Leszek Miller z SLD. Nie będzie przymusowej relokacji uchodźców - w nocy ustalili to unijni przywódcy. Powie pan: i dobrze?

Leszek Miller: Tak, oczywiście.

Bo pan był od początku jastrzębiem w tej wojnie uchodźczej, czy w tym kryzysie uchodźczym.

Nie byłem jastrzębiem, myślałem po prostu racjonalnie i jeżeli słyszałem ze strony niektórych państw unijnych, że trzeba w tej sprawie wykazać solidarność, to nie ma solidarności bez dobrowolności. I to, że nie będzie przymusowej relokacji, to jest krok w dobrym kierunku, to jest krok w kierunku zastosowania procedur azylowych przewidzianych w konwencji dublińskiej, które to zasady jednostronnie zawiesiła lub odrzuciła kilka lat temu pani kanclerz Merkel.

No tak, tylko że pani kanclerz Merkel i wiele krajów europejskich było wtedy trochę pod ścianą, bo ci uchodźcy czy imigranci lądowali na plażach Europy i trzeba było coś z nimi począć.

To trzeba było myśleć o takich rozwiązaniach, jakie w tej chwili mają być zastosowane, tzn. o centrach relokacyjnych, zorganizowanych zarówno w północnej Afryce, jak i na terenie UE.

Bo panu, jak rozumiem, najbardziej podoba się taki wariant australijski, że się odpycha imigrantów od kraju, do którego mają przybyć, i się czasami wyłuskuje spośród nich jedną czy pięć osób?

Sprawdza się, z kim mamy do czynienia, kto to jest, czy zasługuje na status uchodźcy, czy też to jest zwykły migrant ekonomiczny. I tak jak my tutaj w Polsce często mówimy, że władza musi działać w granicach prawa i na podstawie prawa, to przywódcy europejscy też muszą działać w granicy prawa. Otóż zawieszenie procedur azylowych nastąpiło wbrew europejskiemu prawu.

Ale być może w zgodzie z europejską logiką i w zgodzie z europejską zasadą solidarności.

No to musimy się na coś zdecydować - albo przestrzegamy prawa, albo uważamy, że to jest bezwartościowy świstek papieru.

Patrzył pan na rozplątywanie węzła gordyjskiego, który nazwany został ustawą o IPN-ie, i ręce składały się panu do oklasków?

Wie pan, można powiedzieć, że najpierw rządzący wprowadzili kozę, potem tę kozę triumfalnie wyprowadzili, ale zapaszek pozostał.

I powiedzieli: "Zobaczcie, jak finezyjnie myśmy ją wyprowadzili, ba, jak żeśmy finezyjnie od początku to rozgrywali!".

Tak, to jest dosyć komiczne, dlatego że od wielu już miesięcy PiS używa takiego sformułowania: ulica i zagranica. Ulica to jest nacisk wewnętrzny, a zagranica to jest nacisk zewnętrzny. I tym naciskom trzeba się za wszelką cenę przeciwstawić. A teraz oto okazuje się, że nacisk z zagranicy był wystarczający, żeby wycofać się ze złych ustaleń. I patrzę z rozbawieniem na PiS, który próbuje to jakoś wytłumaczyć, tzn. próbuje wytłumaczyć, że właściwie to nastąpiło z własnej, nieprzymuszonej woli rządzącej partii, gdy tymczasem wszyscy przecież wiemy, że nastąpiło to w wyniku akcji Izraela i Stanów Zjednoczonych, co w tym przypadku jest zresztą tożsame.

Ba, nie tylko mówią, że dobrze się to skończyło, ale też mówią, że właściwie od początku żeśmy zyskiwali na całej tej operacji, żeśmy uświadomili wreszcie światu, jak wyglądała historia relacji polsko-żydowskich i jesteśmy na tym wszystkim wygrani!

Na tym ta groteska polega, że w styczniu wszyscy klaskali czy uważali, że mają wielki sukces, bo przyjęto nowelizację ustawy o IPN-ie. A teraz ci sami ludzie też klaszczą i też stoją i cieszą się z tego, że wycofali się z pewnych ustaleń. Wie pan, ja myślałem, że słynna scena, kiedy witana była pani premier Szydło...

Z kwiatami na lotnisku Okęcie.

Z kwiatami, po tej swojej przegranej 27:1, że tego już nic nie jest w stanie przebić, ale widzę, że jednak rządząca partia ma nieprzebrane możliwości groteski.

Ale myśli pan, że elektorat PiS-u patrzy na to wszystko i przestaje kochać rządzących?

Nie, myślę, że ten podstawowy elektorat PiS-u w to wszystko wierzy.

Znaczy, że takie zwroty akcji w niczym mu nie przeszkadzają?

W to wszystko wierzy, dlatego że właśnie tym spoiwem łączącym elektorat z PiS-em jest wiara, a wiara zamazuje zdolność do racjonalnego myślenia.

Taki elektorat i taki PiS jest do przeważenia i do pokonania w tym maratonie wyborczym, który zacznie się po wakacjach?

Bardzo trudno, dlatego że zwykle analitycy i politycy uważają, że PiS trudno pokonać z uwagi na kwestie społeczne i socjalne. Jednym słowem, że rozdawane pieniądze powodują dług wdzięczności elektoratu do tej partii.

No i pewnie tak trochę jest.

Tak trochę jest.

Bo to jest pierwsza partia, która powiedziała: "Damy wam" i rzeczywiście dała.

I tak trochę jest. I niektóre rozwiązania PiS-u uważam za wartościowe, zresztą wielokrotnie o tym mówiłem. Natomiast tu jeszcze mamy kolejny pierwiastek, bardzo mocny. Mianowicie prezes Kaczyński i PiS używają takiej terminologii, która mile łechce wiele polskich uszu: mianowicie, że Polska jest herosem, ale jednocześnie i ofiarą, że jest mesjaszem, Polsce się należy to wstanie z kolan. Jesteśmy narodem bohaterów, którzy zostali ciężko kiedyś doświadczeni, ale nareszcie wybijamy się na to, żeby to nasze bohaterstwo zostało uznane.

I sądzi pan, że ta hurrapatriotyczna retoryka jest kluczem do serca wyborców?

Tak, uważam, że to jest klucz do serca wyborców i tego PiS-owi nikt nie odbierze, tzn. nie widzę ugrupowania, które mogłoby to odebrać.

Ale też zarazem jest tak, że zawsze opozycja tuczyła się na błędach rządzących. Pan się tuczył na błędach AWS-u, na pańskich błędach utuczyła się PO i PiS, dziś ten syndrom czy ta zasada w polskiej polityce przestała właściwie działać. Nikt się nie tuczy na błędach rządzących.

No właśnie dlatego, że prezes Kaczyński znalazł klucz do umysłów i serc Polaków.

A pan go nie widział, rządząc? Czy uznawał pan, że taka patriotyczna, narodowa retoryka to jest coś, co lewicy nie przystoi?

Ale jeżeli dołożymy do tego jeszcze kwestię Smoleńska i pewnego rodzaju wiary smoleńskiej, no to widać wyraźnie, że ten klucz ma tylko PiS, że ani SLD, ani inne partie, które dzisiaj są w Parlamencie - może oprócz Kukiza - one nie powiedzą, że UE jest czymś złym, one nie powiedzą, że Polska się musi zamykać, a nie otwierać, one nie powiedzą jeszcze wielu innych rzeczy, np. nie powiedzą, że w Smoleńsku był zamach. I nie powiedzą jeszcze wielu innych rzeczy, które może powiedzieć tylko PiS.

Ale to co, opozycji pozostało tylko siedzieć i płakać?

Nie, trzeba szukać rozwiązań i możliwości, bo z drugiej strony nic nie trwa wiecznie. My dziś rozmawiamy o sytuacji na dziś, ale przecież jaka sytuacja będzie za rok czy za dwa lata? Wdzięczność wyborców to jest coś bardzo chwilowego, bardzo ulotnego, i jakaś część wyborców, którzy dzisiaj są podatni na te wszystkie hasła i na te wszystkie działania, za rok już nie musi być podatna. Na tym polega ta szansa.

Pańską podpowiedzią dla opozycji jest zjednoczenie?

To zależy od ordynacji wyborczych, jakie będą.

Jak pan patrzy na taką ordynację, jak ta w wyborach do PE, która się szykuje, ma pan w ogóle ochotę na ten start do PE? Bo słyszę, że pana namawiają.

Ja żałuję, bo jeżeli  już PiS się zdecydował na nowelizację ordynacji wyborczej do PE, a ja uważam, że powinna być znowelizowana, bo jest wyjątkowo skomplikowana...

No jest skomplikowana, tak.

...to trzeba było pójść w kierunku, w którym jest rozwiązanie typu Polska jednym okręgiem wyborczym.

I lista krajowa.

I każda partia wystawia listę i wyborca głosuje na nazwisko i jednocześnie na listę. Takie rozwiązanie jest, o ile dobrze pamiętam, w 22 krajach UE.

Ale zdecydowali się na wariant inny, wariant, który de facto sprzyja wielkim blokom i zabija małe partie.

Tak, zdecydowali się na wariant, który będzie prowadził do dwóch  bloków. I jeden blok to pewnie będzie PiS z przyległościami, a drugi blok...

No opozycja.

No opozycja. Ale czy jest możliwość, żeby cała opozycja się w tej sprawie porozumiała?

To ja pana pytam, czy SLD jest w stanie sie ugiąć i przystąpić do koalicji PO i Nowoczesna.

Ja myślę, że SLD tak, oczywiście, dlatego że to jest wyrok śmierci. Jeżeli ta ordynacja wyborcza, o której słyszymy, wejdzie w życie, to to jest wyrok śmierci dla wszystkich mniejszych ugrupowań, a właściwie dla wszystkich poza PO i PiS.

I co pan wtedy zrobi? Wystartuje pan do PE z takiej listy?

Po co mam startować, skoro SLD, PSL i inne partie nie dostaną żadnego mandatu?

Ale gdyby się opozycja zjednoczyła, gdyby PO, Nowoczesna, SLD, PSL poszły do wyborów razem. To wtedy Leszek Miller na listę?

Ja najpierw muszę dowiedzieć się, jakie jest stanowisko mojej partii w tej sprawie i będziemy rozmawiać. W każdym razie nie mogę panu powiedzieć tak ani nie, dlatego że jeżeli szef SLD wzywa mnie i innych premierów SLD do startowania, to jeżeli panu powiem, że nie, to to będzie niegrzeczne w stosunku do szefa SLD.

Od kiedy pan się taki potulny zrobił wobec szefa SLD?

Nie potulny, tylko staram się zachowywać elegancko.

Miło jest panu być politycznym emerytem?

Owszem, jest to stan, który daje mi wiele satysfakcji.

Patrzę na pańską aktywność Twitterową: wycieczki rowerowe, mecze, psy, koty, foki - rozleniwia się pan.

To nie jest rozleniwianie się, to jest po prostu aktywność na innych polach życia. Bo pewnie nie jest to tajemnica, którą panu powiem, ale istnieje życie poza polityką. Nie wierzę w życie pozagrobowe, ale wierzę w życie poza polityką.

Ale jak pan patrzy na takiego Jarosława Kaczyńskiego - trzy lata raptem od pana młodszy, a w szczycie kariery - zazdrość pana zżera, trochę kłuje?

Oczywiście, że każdy polityk chciałby znaczyć tyle, ile znaczy najważniejszy dzisiaj polityk w kraju, ale Jarosława Kaczyńskiego też kiedy spotka to, co każdego z nas, to znaczy przeniesienie w stan spoczynku.

Ale co jemu poszło dobrze, a panu nie wyszło, że on dzisiaj choć trzy lata młodszy, jest w szczycie kariery?

Dlatego że Jarosław Kaczyński zbudował partię polityczną, która nie ma odpowiednika w Polsce. To jest partia, którą on zarządza jednoosobowo. I te wszystkie mechanizmy, które charakteryzują inne partie polityczne, tam nie działają. Pamięta pan, że Jarosław Kaczyński zaryzykował i poszedł na przyspieszone wybory parlamentarne. I w tych przyspieszonych wyborach parlamentarnych utracił władzę. Otóż w każdej partii politycznej tutaj na zachodzie Europy coś takiego oznaczałoby ostateczny kres kariery politycznej tego przywódcy, dlatego że nikt by mu tego nie wybaczył. A w Polsce, a w PiS-ie? Proszę bardzo, nic się nie stało.

Nie mógł pan sobie zbudować takiej politycznej pozycji we własnej partii?

No nie, dlatego że my od początku jako SLD budowaliśmy nasze ugrupowanie na innych zasadach. U nas jednak demokracja wewnątrzpartyjna była wręcz rozbuchana.

No to czas teraz na zakończenie. Leszek Miller był ostatnim gościem Radia ZET przed wakacjami. I na mnie też przychodzi czas, jeśli chodzi o radiową emeryturę.

Chciałem panu serdecznie podziękować za zaproszenia tutaj do Radia ZET. Mnie Radio ZET towarzyszyło w mojej karierze politycznej od niepamiętnych czasów, od samego początku.

Mnie też w pewnym sensie towarzyszyło, chociaż raczej jako konkurencja, choć przez ostatnie dwa lata było inaczej.

Gratuluję, że pan tutaj zapisał taką piękną kartę, no i mam nadzieję, do zobaczenia gdzie indziej.

Słuchaczom Radia ZET dziękuję za ostatnie dwa lata. Mówię do usłyszenia, do zobaczenia. Dziękuję bardzo.

„Cieszę się, że nie ma mnie już w Sejmie, bo pozycja opozycji został sprowadzona do karykatury”

Pozycja opozycji w dzisiejszym Sejmie została sprowadzona do takiej karykatury, że ciężko byłoby to wytrzymać. Cieszę się, że już mnie tam nie ma – mówi Leszek Miller w internetowej części programu. Dodaje, że czasem żałuje, że nie może wyjść na sejmową mównicę i wygłosić własnego zdania. Ale może to i lepiej? – ocenia gość Radia ZET.

Były premier, pytany o swoje spotkania z Władimirem Putinem odpowiada, że rozmawiał z nim wielokrotnie. Wrażenie robi bardzo dobre - konkretny, bardzo dobrze przygotowany do każdej rozmowy, znający szczegóły i przekonany, że Rosja zasługuje na status mocarstwa – opisuje Miller. Jego zdaniem każdy następny prezydent Rosji będzie podobny do Putina, będzie prowadził podobną politykę.

Andrzej Celiński kandydatem SLD na prezydenta Warszawy? Były różne kandydatury, przez moment była pani Piekarska. Wystawiono Celińskiego, bo wiąże się z tą kandydaturą wiele nadziei a jak będzie – zobaczymy – komentuje były szef Sojuszu. Dodaje, że Celiński jest osobą „nietuzinkową” i ma „piękny” życiorys. On twierdzi np., że wygra te wybory. To mi się w nim podoba. Jest gotów gryźć trawę – mówi Leszek Miller.

Były premier odpowiada także na pytania m.in. o opozycję i wiek emerytalny.

RADIO ZET/MA

Oceń