M. Schudrich: To najgorszy moment w relacjach polsko-żydowskich w ostatnich 30 latach. Mam złamane serce

19.02.2018 06:42

„Mówienie w jednym zdaniu niemieccy, polscy, żydowscy „perpetrators” – sprawcy - to jest niehistoryczne, wbrew faktom” – mówi, o wypowiedzi Mateusza Morawieckiego, gość Radia ZET, naczelny rabin Polski. Jego zdaniem premier powinien wytłumaczyć swoje intencje i to dlaczego użył takiego sformułowania. Pytany o to, czy premier powinien przeprosić za swoją wypowiedź, Schudrich odpowiada: „Przeprosiny to musi być jego decyzja, ja nie będę mu mówił, co powinien robić”. Polskie gminy żydowskie o „moralnej ślepocie” i „przekroczonej granicy, za którą jest tylko obłęd? „Podpisuję się pod tym. Przez ostatnie 2 tygodnie mam złamane serce” – mówi gość Konrada Piaseckiego.

Konrad Piasecki: Naczelny rabin Polski Michael Schudrich. Czy premier Morawiecki powinien przeprosić za stwierdzenie o żydowskich sprawcach Holokaustu zdaniem rabina?

Michael Schudrich: Musi pan pytać pana premiera, co on myśli.

A co rabin myśli? Czy co rabin by mu podpowiadał, żeby trochę zażegnać ten kryzys, ten konflikt, tę burzę w stosunkach polsko-żydowskich?

Na pewno byłoby to pomocne, jeśli pan premier będzie tłumaczyć, jakie były jego intencje. Na szczęście to było po angielsku, więc ja rozumiem bardzo dobrze. To nie był taki problem, że było po polsku i może czegoś nie wyłapałem. To było po angielsku i słyszałem...

I rabin słowo "perpetrators" uznaje za słowo obelżywe, obraźliwe dla pamięci o Holokauście i o zachowaniach Żydów w czasie Holokaustu?

Na pewno to jest niehistoryczne, mówić w jednym zdaniu "perpetrators" niemieccy, polscy, żydowscy to jest niehistoryczne, to jest wbrew faktom, to znaczy: w Niemczech to był cały rząd, instytucje, które miały na celu m.in. ludobójstwo narodu żydowskiego i potem też narodu polskiego.

I rozumiem, że niemieccy to byli "perpetrators", czyli sprawcy.

Tak.

A żydowscy?

Ale chwileczkę. Ale też mówi nie tylko "żydowscy" i "niemieccy" w jednym zdaniu. "Polscy" i "niemieccy" w jednym zdaniu to też jest fałszowanie historii. Jedyny rząd był polski, który był w czasach wojny, to był rząd na uchodźstwie w Londynie, który walczył bardzo mocno przeciwko Niemcom. Wiemy, że byli Polacy, którzy brali udział, niestety. My wiemy: szmalcownicy, donos i tak dalej. Ale porównać to po angielsku w jednym zdaniu, to wyszło, jakby one były podobne. Każdy Żyd w kraju, gdzie byli Niemcy, miał karę śmierci. Oczywiście nie każdy Żyd zachował się przyzwoicie, ale mówić to w jednym zdaniu to brzmi, jakby porównać niemieckich, polskich i żydowskich "perpetrators". Bardzo przepraszam, ja nie jestem prawnikiem, ale dla mnie to brzmi, jakby złamano nową ustawę IPN.

Tych przeprosin domaga się m.in. wiceminister spraw zagranicznych Izraela. Rabin by też apelował o te przeprosiny?

Jak sięgam pamięcią, nigdy nie prosiłem o przeprosiny, to musi być jego sumienie.

Czyli premier Morawiecki w sumieniu powinien rozstrzygnąć, czy użyć słowa "przepraszam".

To musi być jego decyzja. Nie będę mówić do pana premiera, co on powinien robić. Tak samo ja pamiętam 15-16 lat temu na temat Jedwabnego, który jest bardzo wrażliwy, ale wtedy też nie powiedziałem, kto powinien przeprosić. Jeśli ktoś czuje, że powinien przeprosić, to jest jego decyzja, jego sumienie i ja szanuję taką decyzję.

Polskie gminy żydowskie używają bardzo mocnych słów: piszą o moralnej ślepocie, o przekroczeniu granicy, za którą jest już tylko obłęd. Rabin się podpisuje pod tymi słowami?

Tak, niestety. Mam złamane serce.

Rabin ma złamane serce po tej wypowiedzi premiera?

To znaczy ostatnie dwa tygodnie. Ja jestem, zawsze byłem i mam nadzieję, że zawsze będę wielkim optymistą. Zacząłem pracować tutaj w marcu 1990 r., mniej niż rok od początku wolnej Polski. Ale dziś jestem optymistą o złamanym sercu.

Ale rabina to osobiście dotyka, rani, oburza to stwierdzenie o żydowskich sprawcach?

Na pewno. Ale też jako obywatela Polski. Jestem oburzony tym, że ktoś mówi tak o Żydach, nie tylko jako Żyd, ale też jako obywatel Polski, i przeciwko Polakom.

Ale czy nie jest tak, że byli Żydzi, którzy w tej machinie Holokaustu uczestniczyli? Bo może to słowo było niewłaściwe. Natomiast przypominanie i Polakom o ich niegodnych zachowaniach w czasie II wojny światowej, ale i Żydom, że część z nich się zachowywała niegodnie, to może nie jest coś, co jest aż tak bardzo oburzające i nie powinno wzbudzać aż takiej burzy?

Mamy takie czasy, że nie długo nie będzie świadków jak było: Żydów, Polaków, jak było w czasie II wojny światowej. W jaki sposób ktoś będzie pamiętać Holokaust, tragedię Polski z II wojny światowej za 100 lat? I wtedy, jak ktoś będzie czytał takie zdanie za 100 lat, może nie rozumieć. Dziś taki człowiek ze średnim wykształceniem będzie rozumieć, o co chodzi. Ale my jesteśmy strasznie wrażliwi na historię. To jest premier państwa. Jego słowa są bardzo ważne. To będzie historia. Kto będzie czytał za 100 lat, czy będzie rozumiał jego intencje?

Ale to nie jest tak, że tak jak Polacy, tak trochę i Żydzi mają problem ze zmierzeniem się z niektórymi aspektami historii Holokaustu?

Po 1000 lat razem my mamy wiele cech wspólnych, częściowo dobrych, częściowo złych - strasznie uparci, często nie lubimy słuchać drugiej strony. To jest żadna niespodzianka, że my mamy coś wspólnego, kiedy żyjemy razem 1000 lat.

Nie ma rabin wrażenia, że dziś często dla Żydów większym problemem są zachowania Polaków w obliczu Holokaustu niż zachowania Niemców?

Nie.

Że polskie zachowania są częściej przywoływane, częściej potępiane przez Żydów?

Nie. Albo ja mogę bardzo typowe polsko-żydowskie: "tak i nie", co znaczy "nie", ponieważ prawie każdy Niemiec mówi: "Jasne" - nie zawsze głośno, ale na pewno "Jasne" - "My robiliśmy Holokaust". Nawet w ciągu ostatnich dwóch, trzech tygodni kilka ważnych zdań od strony niemieckiej to: "My robiliśmy. To nie są >>polskie obozy zagłady<<, dlatego że to my, Niemcy, robiliśmy, my jesteśmy winni". To nie jest tak, że jest większy problem z Polakami niż z Niemcami. Z Niemiec oni mówią: "Jasne". Tutaj, kiedy człowiek, który ma edukację, słyszy, że poseł w Sejmie mówi, że Niemcy zabili Żydów w Jedwabnem - to jest bolesne, to jest ten problem. To nie jest, że Polacy są gorsi od Niemców.

Czyli Polacy mają większy problem z powiedzeniem o grzechach niektórych Polaków czasie II wojny światowej?

I dzisiaj to jest głębsze. Nie tylko mają problem z mówieniem o grzechach, ale chcą mówić, że w ogóle grzechów nie było. To jest ten problem, to jest bolesne.

Czy w relacjach polsko-żydowskich w ostatnim trzydziestoleciu było kiedyś tak źle jak jest dzisiaj?

Na pewno dzisiaj to jest bardzo napięte.

Najbardziej napięte z pamięci rabina o stosunkach polsko-żydowskich?

Tak, niestety na pewno. Ale też mój optymista duszy musi mówić: to jest tak, dlatego że było tak dobrze. Nie to, że jest tylko tak źle dzisiaj - tak, zgadzam się, to jest najgorszy moment z ostatnich trzydziestu lat. Tak jest, ponieważ było tak dobrze w ciągu ostatnich 30 lat. I to też daje nadzieję.

Ale czy rabin dostrzega, że przy okazji tych wojen o historię wzrastają nastroje antysemickie czy czegoś takiego nie ma w Polsce i w Polakach?

Na pewno jest. Czy jest kraj w Europie, który nie ma antysemityzmu? Ja rozumiem intencję tej nowej ustawy, to jest bronić dobre imię Polski, to nie jest antyżydowskie. Ale problem, jak to się słyszy za granicą: to słyszy się źle.

Jak wyjść z tego kryzysu? Jak sobie z tym poradzić, co się dzisiaj dzieje w relacjach polsko-żydowskich?

To jest najważniejsze pytanie. To trochę przypomina mi, jak rozmawiałem wczoraj z dobrym przyjacielem w Jerozolimie. Bardzo mądry człowiek, który robi analizy wszystkiego, jest bardzo blisko Polski. On powiedział: "Michael, wiesz co? To jest pierwszy raz, kiedy ja nie wiem, jaki powinien być następny krok". Na pewno musi być rozmowa. I każda strona, która powiedziała coś nieadekwatnego, powinna tłumaczyć i w jego sumieniu też przeprosić: "Przepraszam, moje słowa to nie były moja intencja".

Czyli wszystkie strony mogą zrobić krok do tyłu?

Wszyscy ludzie, którzy mówili coś nieodpowiedniego.

Powinni przeprosić, zrobić krok do tyłu albo wytłumaczyć?

Jeśli jego sumienie mu każe przeprosić.

Bardzo dziękuję.

„Sytuacja, którą mamy dziś jest głupia. Szkodzi i Polsce i Izraelowi”

Sytuacja, którą mamy dziś jest głupia. To szkodzi i Izraelowi i Polsce – mówi rabin w internetowej części programu. Pytany o odwołanie ambasador Izraela odpowiada, że byłoby to pokazanie, jak poważna jest sytuacja. Muszą też pomyśleć jaka będzie reakcja Polski – dodaje Michael Schudrich. Jeżeli jedna strona robi coś takiego, to druga strona będzie robiła 2 razy tyle. Nie będzie dotarcia do celu – komentuje. Jego zdaniem należy wyciszyć emocje. Izrael jest ważny dla Polski a Polska dla Izraela – uważa gość Radia ZET.

Reakcja Izraela na ustawę o IPN podyktowana wewnętrzną sytuacją kraju? Nie pamiętam, kiedy reakcja na zewnątrz nie była związana z sytuacją wewnętrzną. To jest częściowo problem. Pytanie, czy politycy powinny używać takich sytuacji dla własnego celu – mówi Schudrich.

Pytany o to, czy przez ostatnie 2 lata jest mu ciężej być naczelnym rabinem Polski, odpowiada, że ciężej jest przez ostatnie 3 tygodnie.

Oni uważają, że polscy Żydzi nie mają prawa być w Polsce. Nie można być krajem demokratycznym, kiedy jedna grupa obywateli mówi mi, że ja nie mam prawa tu być – mówi gość Radia ZET, pytany o delegalizację ONR.

RADIO ZET/MA

Oceń