Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Michał Wójcik: Orzeczenie ETPC ws. ekshumacji to nic nadzwyczajnego. Wypłacimy odszkodowania

21.09.2018 06:58

„Takich wyroków jest kilkadziesiąt rocznie, także w stosunku do naszego kraju. To nic nadzwyczajnego” – mówi gość Radia ZET Michał Wójcik, pytany o wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który orzekł, że Polska naruszyła konwencję praw człowieka, jeśli chodzi o ekshumacje smoleńskie. Wiceminister sprawiedliwości podkreśla, że nie ma możliwości odwołania się od tego orzeczenia. Polska będzie musiała wypłacić odszkodowania rodzinom, które sprzeciwiały się ekshumacjom? „Tak, po 16 tys. euro” – komentuje Wójcik. Minister uważa, że wszystkiemu „winna jest PO i to, co działo się w prokuraturze na początku”. Pytany przez Beatę Lubecką o niepokornych sędziów na dywaniku u rzecznika dyscyplinarnego, odpowiada, że ci zostali poproszeni o wyjaśnienia, ponieważ „nie jest normalną rzeczą, jeżeli ktoś z sędziów np. chodzi na protesty”. „Nie wolno sędziom protestować, bo sędziowie to nie politycy” – uważa polityk koalicji rządzącej. „Jest jeden z sędziów – pan Tuleya - który wypowiadał się, cenzurował reformę wymiaru sprawiedliwości i jest to sytuacja niepoważna. Chodzi po studiach i opowiada, nawet o swoich postępowaniach i Bóg wie, co robi” – dodaje wiceminister sprawiedliwości.

Beata Lubecka: Gościem Radia ZET jest wiceminister sprawiedliwości Michał Wójcik. Dzisiaj już tak piątunio, bo widzę, że bez krawata. Ale tak miło to nie będzie. Czy Polska jest gotowa na ustępstwa w sprawie zmian w SN?

Michał Wójcik: Jakie ustępstwa?

Onet.pl pisze, że premier jest gotów pójść na ustępstwa i nawet są już pewne propozycje. Coś pan słyszał, może pan to potwierdzić?

Nie słyszałem, nie będę spekulował wokół tego, jakie są wrzuty medialne, bo...

Pan uważa, że to wrzuta?

Różne są informacje, które pojawiają się w mediach, trudno odnosić się do tego.

No dobrze, ale jest pewna koincydencja zdarzeń. Pan premier spotyka się z prof. Gersdorf, KE jednak nie wnosi pozwu przeciwko Polsce do TSUE.

KE nie wnosi pozwu, no właśnie. Proszę zapytać pana Timmermansa i innych komisarzy, dlaczego tak się stało. Myślę dlatego, że jakaś autorefleksja przyszła i być może okazało się, że pan Timmermans spojrzał to, co się dzieje w jego kraju, z którego pochodzi, i porównał sobie system, który w Polsce został stworzony. My jesteśmy praworządni z całą pewnością.

Wracając do pierwszego pytania. Czy pan może to potwierdzić w jakiś sposób czy w ogóle pan nie może się odnieść do tej informacji?

Nie będę się odnosił do tych informacji, bo reforma wymiaru sprawiedliwości ma się dobrze.

No nie spodziewałam się, że pan powie coś innego.

Bardzo dobre propozycje dotyczące procedury cywilnej, wcześniej karnej. Tak jak zapowiadał minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro, konsekwentnie realizujemy program i patrzymy na wymiar sprawiedliwości społeczeństwa.

I doigraliśmy się. Polska naruszyła konwencję praw człowieka – chodzi o ekshumacje smoleńskie. kompromitacja?

Nie. Takich wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest kilkanaście, kilkadziesiąt rocznie, w stosunku także i do naszego kraju.

Tutaj jest kwestia wrażliwa jednak.

Kwestia wrażliwa?

Oczywiście, że tak.

A jeśli jest sprawa dotycząca Norwegii, kraju chyba praworządnego, prawda? Wczoraj u mnie wylądowała na stole sprawa dotycząca naruszenia praw dzieci.

Ale dlaczego my ciągle musimy się odnosić: „Bo u innych jest też tak”.

Nie, po prostu chcę pokazać, że to nie jest nic nadzwyczajnego.

Trybunał w ten sposób to uzasadniał – że skarżący zostali pozbawieni minimalnego stopnia ochrony, do którego mają prawo oraz prawa do szacunku dla ich życia prywatnego i rodzinnego.

Prokuratorzy mają obowiązek działać w ramach przepisów prawa, które w Polsce funkcjonują. I prokuratorzy działali zgodnie z przepisami prawa. Jeżeli nie przewidziano środka odwoławczego – bo nasza procedura nie przewiduje takiego środka odwoławczego. Oczywiście w tym uzasadnieniu, z tego, co wiem, jest sygnalizacja, że być może powinna być zmiana przepisów prawa. Natomiast dzisiaj ten stan prawny, który jest, upoważniał prokuratorów do tego, żeby ekshumację przeprowadzić. Dlaczego? Dlatego, że nie przeprowadzono czynności na samym początku. I to jest haniebne.

Tak, zaraz usłyszę, że winna jest PO.

Bo jest winna.

Czy polska prokuratura się odwoła od tej decyzji?

Nie, ona jest ostateczna.

Czyli już nie ma tutaj instancji odwoławczej?

Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Gdzie się mamy odwołać? Tu nie ma takiej możliwości.

Czyli Polska będzie musiała wypłacić odszkodowanie?

Tak, po 16 tysięcy euro, z tego, co wiem. Pani trochę z ironią powiedziała, że winna jest PO – tak, winna jest PO i to, co się działo w prokuraturze na początku. To jest haniebne. Bo my wiemy po ekshumacjach, czyli czynności procesowej, która jest bardzo bolesna dla bliskich osób.

Bardzo bolesna.

Tak, wiem – dla każdego.

A co by się stało, gdyby prokuratura odstąpiła od ekshumacji ciał w tych rodzinach, które uważały, że tak być nie powinno i sobie tego nie życzyły?

W kodeksie jest przepis, który mówi o tym, że jeżeli jest podejrzenie nawet nieumyślnego popełnienia przestępstwa, to ma obowiązek sekcję przeprowadzić prokurator. Pani chce, żeby złamał przepisy prawa? Nie może.

A czy nie chodziło o to, żeby udowodnić za wszelką cenę, że to był zamach?

Pani redaktor, jeszcze raz mówię – prokuratorzy mają obowiązek wyjaśnić, co się stało wiele lat temu. Bo nie wiemy, co się stało, do dzisiaj. Dlaczego pani nie bierze pod uwagę tego, właśnie w wyniku tych ekshumacji okazało się, że osiem ciał np. jest zamienionych, że w niektórych trumnach są szczątki kilku osób. No to jest haniebne, to jest straszne. Miał prawo prokurator przeprowadzić taką czynność procesową i wiele rodzin domagało się tego, i wiemy o tym doskonale.

Sędziowie, którzy są niepokorni, są na dywaniku rzecznika dyscyplinarnego. Wczoraj dwoje sędziów, dzisiaj dwaj następni. Czy to jest taki bat na sędziów?

Bat, bo?

Czy to są metody rodem z państwa autorytarnego?

Bo zostali poproszeni o przyjście i wyjaśnienia pewne?

A czym tak podpadli?

To ja już nie wiem, bo to jest poza ministerstwem sprawiedliwości.

Ale rzecznik dyscyplinarny został powołany przez ministra sprawiedliwości, zastępcy też.

Tak, to prawda, akurat w przypadku tych trzech osób. Natomiast proszę pamiętać, że ten rzecznik główny to jest osoba, która kiedy została powołana przez ministra sprawiedliwości, to środowisko mówiło: sędzia, który nie wszczął postępowania przeciwko sędziemu Łączewskiemu. Pamięta pani?

Pamiętam doskonale. Ale teraz mówimy o zastępcy rzecznika dyscyplinarnego.

Ale tak było. Ale dlaczego pani mówi, że minister sprawiedliwości ma wpływ, podczas gdy jest osoba, która została powołana, co zdziwiło wszystkich, osoba, która także się sprzeciwiła w przeszłości.

Czy nie chodzi o to, że ci sędziowie wypowiadają się krytycznie na temat zmian w wymiarze sprawiedliwości w mediach?

Wyjaśnienia wymaga przede wszystkim to, że to jest postępowanie wyjaśniające, to nie jest jeszcze postępowanie dyscyplinarne, bo nie mamy tej informacji, ale mogły wpłynąć jakieś dokumenty, jakieś zawiadomienia od jakichś osób, i rzecznik główny ma obowiązek poprosić o to, żeby sędzia odniósł się do pewnych spraw. Nie wiemy, co się dzieje tam, bo to jest poza ministerstwem sprawiedliwości. Ale przyzna pani, że nie jest normalną rzeczą, jeżeli ktoś z sędziów chodzi na protesty. Tak, ja uważam, że to nie jest normalna sytuacja, nie wolno sędziom protestować. Sędziowie to nie politycy.

Sędziowie w ogóle nie powinni się wypowiadać w mediach na temat zmiany w wymiarze sprawiedliwości?

Mogę pani powiedzieć, że jeżeli sędzia, a wśród tej trójki jest jeden z sędziów, którzy wypowiadał się, cenzurował, że tak powiem, reformę wymiaru sprawiedliwości, to jest to sytuacja niepoważna.

O którym sędzi pan mówi?

Pan Tuleya, który chodzi po studiach różnych, nawet mówi o postępowaniach, które prowadzi. To jest dopiero ciekawostka. U mnie w departamentach też pracują sędziowie. Jeżeli pani redaktor by przyjechała z mikrofonem do mnie do ministerstwa, to prawie wszyscy albo wszyscy by odmówili wypowiedzenia się. A dlaczego? Bo sędzia to sędzia.

A jak pani sędzia Barbara Piwnik się wypowiada w mediach na temat wymiaru sprawiedliwości, to jest w porządku?

Pani sędzia Barbara Piwnik nie słyszałem, żeby cenzurowała reformę wymiaru sprawiedliwości.

Recenzowała?

Odnosiła się do reformy wymiaru sprawiedliwości.

Cenzurować to ograniczać.

No właśnie, dobrze. Natomiast chcę powiedzieć, że nie powinni sędziowie wypowiadać się w tej sposób.

Ale gdzie to jest napisane?

W konstytucji jest napisane, że sędzia nie powinien prowadzić działalności publicznej niedającej pogodzić się z niezależnością sądów i niezawisłością sędziowską. Jest taki przepis konstytucji, tej, którą wymachuje pan Tuleya.

No to jest jeszcze wisienka na torcie w tym dyscyplinowaniu sędziów, bo pan prezydent nie czekał na rozstrzygnięcie TSUE i powołał 10 członków Izby Dyscyplinarnej SN. Wśród tej 10 połowa to prokuratorzy, podwładni ministra Ziobry.

I co w tym dziwnego? Nie mają prawa? Przecież zgodnie z przepisami...

To jednak nie będzie wpływ władzy wykonawczej na sądowniczą?

W jaki sposób? Prokuratorzy mają prawo uczestniczyć, mieli prawo od zawsze, żeby składać swoje kandydatury do poszczególnych izb SN. To nie jest nic nadzwyczajnego. A to, że byli prokuratorami czy są, to jakie to ma znaczenie? Pani uważa, że minister Zbigniew Ziobro będzie sterował kimkolwiek?

Jest pewne zaskoczenie, prezydent Andrzej Duda nie zaakceptował kandydatury Jarosława Dusia, prokuratora, który miał postępowanie dyscyplinarne.

No właśnie, widzi pani, jak bardzo transparentny jest system? Pan prokurator, o ile wiem, sam wycofał swoją kandydaturę.

Sam? Zreflektował się?

Dlaczego miał się zreflektować?

Ale KRS go wytypowała, no to chyba popełniła błąd.

Pan prokurator Duś powinien medal dostać.

Za co?

Za to chociażby, że kilka lat temu odniósł się do tego, jak prokuratura działała w sprawie Amber Gold. Chcę o tym powiedzieć, bo o tym się nie mówiło w ostatnich tygodniach w mediach. Jak mu wszczęto dyscyplinarkę? Bo odniósł się do pana prokuratora generalnego Seremeta i powiedział, że prokuratura działa leniwie, nieprofesjonalnie, niekompetentnie. Czy źle mówił?

Czyli bohater?

Tak. Dzisiaj okazuje się w komisji ds. Amber Gold, że właśnie ten prokurator miał rację.

Michał Wójcik, wiceminister sprawiedliwości, obóz Zjednoczonej Prawicy. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

„Możemy kształtować sobie wymiar sprawiedliwości jak uważamy”

„Wymiar sprawiedliwości możemy sobie kształtować, jak uważamy, jak uważa każdy konkretny członek Unii Europejskiej” – uważa gość Radia ZET. Michał Wójcik przypomina, że w 2008 roku „wielu sędziów składało skargi do Komisji Europejskiej i KE odpowiadała wówczas, ze sprawy dotyczące wymiary sprawiedliwości nie leżą w kompetencji Komicji”.  

Paweł Deresz oczekuje przeprosin za ekshumację? „Są inne osoby, jak chociażby poseł Wassermann, która dziękuje, że jesteśmy bliżej prawdy, niż kilka lat temu. Są bardzo różne głosy. Są osoby, które dziękują, że te czynności zostały przeprowadzone” – komentuje gość Radia ZET. „Być może należałoby zastanowić się, czy nie zmienić przepisów tak, by była możliwość odwołania się od decyzji ws. ekshumacji. Chyba będziemy musieli przeprowadzić analizę ze względu na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka” – zapowiada Wójcik.

„Nie chciałbym trafić przed oblicze sędziego Tulei, bo on pogląd ma jednoznaczny – nie pasuje mu reforma, minister Ziobro, minister Wójcik pewnie też nie, nie lubi tej władzy. A gdyby orzekał moją sprawę, to co? Wyłączyłby się? Jaka jest jego bezstronność? Sędzia to sędzia a polityk to polityk” – mówi polityk koalicji rządzącej.

RadioZET.pl/MP, RadioZET/MA

Oceń