Słuchaj
Damian Michałowski, Michał Korościel
Damian Michałowski, Michał Korościel
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Marcin Wojciechowski
Marcin Wojciechowski
Hubert Radzikowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Mirosław Oczkoś o decyzji ws. projektu zaostrzenia prawa antyaborcyjnego: nie chodzi o to, żeby króliczka złapać, tylko go gonić

01.07.2018 08:00

– Jarosław Kaczyński nie może sobie pozwolić na odpuszczenie tego projektu, ponieważ Ordo Iuris bardzo mocno naciska. Nie chodzi o to, żeby tego króliczka złapać, tylko go gonić – mówi w Radiu ZET Mirosław Oczkoś, ekspert ds. marketingu politycznego. Pytany przez Joannę Komolkę, dlaczego właśnie teraz zdecydowano zająć się obywatelskim projektem dotyczącym zaostrzenia prawa antyaborcyjnego odpowiada, że będzie to ważny element zbliżających się wyborów samorządowych, które będą jednymi z ważniejszych od 1989 roku. – Lokalnie ten projekt bardzo dotyka ludzi, ponieważ proboszczowie i lokalne organizacje mówią, że „Kaczyński się wycofał”. Prezes będzie mógł im na to odpowiedzieć, że nie, bo właśnie ten projekt wchodzi – podkreśla Oczkoś. – Projekt ten może być procedowany miesiącami, ale ważne, że jest na stole – przyznaje w Radiu ZET Mirosław Oczkoś.

Joanna Komolka: Mirosław Oczkoś - ekspert ds. wizerunku i marketingu politycznego. Pan jest specjalistą od wystąpień publicznych, także aktorem. Czy jak pan słucha premiera Mateusza Morawieckiego, to wierzy mu pan, jest przekonujący?

Mirosław Oczkoś: Właśnie to jest problem, dlatego że nakładają się różne wykształcenia i jakoś mu nie wierzę.

A kiedy premier mówił w Rzeszowie na spotkaniu, że tak naprawdę ta sprawa z ustawą o IPN-ie to nie jest porażka, a olbrzymi sukces polskiego rządu, bo wreszcie Polska - mówiąc przysłowiowo - wstała z kolan, mówi o swojej historii, Europa i świat o tym wiedzą?

Tu dotykamy dwóch różnych spraw. Moim zdaniem pan premier Morawiecki się bardzo rozwinął w swoich wystąpieniach i je polubił ewidentnie. Co świadczy też o tym, że... Zawsze tracimy dystans, jak mamy popularność, jak mamy aplauz, bo zwróćmy uwagę, że głównie występuje dla zwolenników. I to jest grzech w ogóle władzy jako takiej, nie tylko tej, że jak jest odizolowana od jakichś pytań, właśnie teraz to, co PiS przeżywa, jeżdżąc po kraju, że czasami się ktoś wyrwie z pytaniem, to zwolennicy zawsze są wyznawcami. Jak człowiek ma wyznawców na sali, no to mówi "Boże, jaki jestem świetny, jak świetnie powiedziałem". To jest jedna sprawa.

Ale czy jest przekonujący dla swoich oponentów?

Myślę, że to w ogóle jest bez znaczenia, dlatego że władza weszła na taki kurs bardzo mocno propagandowy. Tutaj ta propaganda już przeważa nad informacją i to jest zawsze niedobrze, bo jak jest propaganda, a nie ma informacji, albo jest wahnięta proporcja, to wtedy się robi trochę śmiesznie. bo zwolennicy mówią: "Świetnie, nasz Mateusz jest fantastyczny,  poza tym zwyciężył". Ale przypominam, że PiS ugrywał, że 27:1 też zwyciężył, w związku z tym można zawsze zwyciężyć w swoich oczach i to ciągnąć. Natomiast jest istotna zmiana. Pan premier jak wrócił z Brukseli, to tak bardzo entuzjastyczny nie był. Mówił, że sukces, że fajnie, ale już wczoraj się rozwinął. Podejrzewam, że jutro będzie jeszcze bardziej, bo teraz robi się z tego już taka propaganda sukcesu, że w zasadzie położyliśmy wszystkich na kolana. Chwalenie sie tym, że możemy zerwać szczyt, to jest jakiś absurd, dlatego że wizerunkowo to jest najsłabsze rozwiązanie ze wszystkich możliwych - na przestrzeni wielu lat w UE zrywali szczyty bądź grozili zerwaniem szczytu najsłabsi. Bo ci, co są mocniejsi, dogadują się z mocniejszymi i próbują coś ugrać. To się zawsze odbija później na tych, co straszą takim zerwaniem. Natomiast pamiętajmy, że żyjemy w świecie wizerunku, niestety. Ja boleję nad tym, chociaż się tym zajmuję, nieważna jest prawda, nieważne jest, jak jest, tylko ważne, co ludzie z tego odbiorą.

A co ludzie odbierają np. w kontekście tej dyskusji dotyczącej SN, która właściwie w tym tygodniu znowu nabierze na mocy, bo będą protesty, być może będzie jakiś ruch ze strony UE, a PiS czy też Zjednoczona Prawica w sondażach albo w górę, albo delikatnie bardzo w dół, a daleko, daleko nikt inny?

No właśnie, tu pani redaktor sama już widzi, że skoro na ulicę wychodzi więcej młodych ludzi, ponieważ może się coś zadziać z Internetem, no to mamy dokładny obraz tego. Myślę, że większość ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy, że zniszczenie sądownictwa spowoduje wcześniej czy później jakąś interakcję dla nich. Wcześniej czy później, wszystko jedno. Natomiast będzie za późno. Tu też jest taki przykład propagandy, że wypowiadają się ludzie, którzy w ogóle nie są prawnikami, mówiąc, że wcale konstytucja nie została złamana. A nawet średnio rozgarnięty nawet nie prawnik czyta, że tam jest sześcioletnia kadencja. Ja to mówię od wielu miesięcy, chociaż ja nie jestem prawnikiem. Czytam to, co jest napisane. Skoro jest sześcioletnia kadencja, to nie jest to czteroletnia kadencja.

Pierwszej prezes SN.

Natomiast to wydaje się ludziom abstrakcyjne: "sądy są złe, trzeba je zmienić" - ta narracja się przebiła. No i widać, że ponieważ jest dosyć duże uderzenie partii rządzącej, mają dużo możliwości tej propagandy, to utrwalają w ludziach przekonanie, że sędziowie to jest kasta złodziei, tam ktoś ukradł, ktoś kogoś przejechał. Wizerunek traci się bardzo szybko, a buduje się go bardzo długo.

A nie ma pan wrażenia, że opozycja z tematu dotyczącego sądownictwa też już się wycofała? Właściwie mam wrażenie, że te protesty organizują czy organizacje społeczne, czy KOD, ale już nie opozycja, jej nie ma. Znaczy co, też się przestał ten temat politycznie opłacać także opozycji?

Myślę, że nikt nie znalazł formuły na to, co to ma być, jakie to ma być. Zawsze atrakcyjniejsze jest krzyczenie: "Złodzieje" niż "Wy, dobrzy ludzie, którzy walczycie o naszą wolność!", to się w ogóle nie przebija. Żyjemy w czasach tabloidowych, absolutnie, już teraz wszystko jest tabloidem tak naprawdę i każdy może być dziennikarzem, co jest też bolesne, i coś, co się przebija  w mediach społecznościowych gdzieś tam jeszcze, dlatego ci ludzie się zbierają jeszcze. Natomiast opozycja - zawsze można zadać pytanie: kto to jest ta opozycja? Bo jeżeli parlamentarna, no to ewidentnie Platforma złapała taką zadyszkę, że ledwo ciągnie, chyba że już wyjechali na wakacje. Nowoczesna podobno się odbiła w jakimś sondażu, to się okaże...

Ale w jednym na razie.

No właśnie. I SLD, które się pojawiło, natomiast Włodzimierz Czarzasty został chyba tak zaskoczony tym sondażem, że przekracza próg, że samozadowolenie zalało go po same oczy i właściwie nie ma żadnych propozycji, bo poobrażał wszystkich naokoło, mówiąc: "Wy przyjdziecie do mnie na kolanach, a wy to w ogóle jesteście tacy". Ludzie nie mają alternatywy.

Widzi pan w ogóle jakiegoś polityka po stronie opozycji, który byłby w stanie pociągnąć PO, zjednoczyć Nowoczesną, pójść do przodu?

To jest trudne pytanie, bo jest kilku młodych ludzi, którzy mają takie zrywy, poseł Szczerba, poseł Budka kiedyś, teraz trochę to siadło, ale to jest dosyć wąskie. Nie ma takiego lidera, albo jeszcze się nie urodził, albo jeszcze nie przystąpił do opozycji, który miałby taką no, może nie charyzmę, ale zachowania charyzmatyczne - żeby potrafił to sformułować, z jasnym przekazem. Opozycja przegrywa na większości pól, dlatego że ciężko walczyć z 500+, 300+, czyli z rozdawaniem pieniędzy. Rząd rozdaje pieniądze, bo je ma - chociaż to jest też pytanie, czy tam rzeczywiście są te pieniądze - a opozycja nie może niczego rozdać. Może coś obiecać, ale widać z tymi obietnicami też słabo jest.

A kto odpowiada za sukces PiS-u?

Teraz czy wyboczy?

Teraz.

No bo wyborczy to była firma zewnętrzna ze Stanów Zjednoczonych.

Mówię o nazwiskach politycznych PiS-u. Czy to jest tylko Jarosław Kaczyński, czy może to była jednak Beata Szydło, mimo że została odsunięta, czy to jest Mateusz Morawiecki, a może schowany Antoni Macierewicz nawet?

Dla każdego coś miłego, my to wiemy wszystko. To jest zawsze pytanie. Tutaj chyba zagrała ta drużyna , o której pani Beata Szydło mówiła. Bo jakby tak popatrzeć na różnych polityków, to każdy jest inny, każdy jest dla kogoś, a jak ludzie mają się utożsamić np. z PO, to nie bardzo wiedzą z kim.

Czyli mówi pan, że dla każdej grupy w PiS-ie znajdzie się jakiś polityk, który jest dla nich przeznaczony?

Tak. Oczywiście, od prawej do lewej. Pamiętajmy o tym, że PiS zarzeka się, że jest partią prawicową. A wizerunkowo, jeśli chodzi o ekonomię, to jest najbardziej chyba lewicowa partia, jaka w ogóle... ocierająca się o bolszewizm gospodarczy, w związku z tym ta rozpiętość jest bardzo duża. I teraz ktoś powie: "O, nasza Beata", "O, nasz Mateusz", "Nasz prezes". Każdy może znaleźć coś dla siebie, z kimś się utożsamić. Jeżeli ktoś się nie utożsamia z kimś w polityce, to znaczy, że to jest bez znaczenia. Donald Trump też wygrał, pomijając to, czy wygrał przez trolle, czy nie, że pas rdzy się za nim utożsamił. To byli biali mężczyźni, którzy stracili pracę, mówią: "O, on nam pomoże". A z Hillary Clinton utożsamiło się teoretycznie więcej ludzi, natomiast system wyborczy tak zadziałał, jak zadziałał. U nas jest dokładnie taka sytuacja. Jakby zapytać na ulicy kogoś: "No to kto z tej opozycji ci się tam jakoś podoba?". Kategoria "podoba" to jest żadna kategoria, ale powiedzmy: "Z kim się utożsamiasz?" No to ktoś powie: rzeczywiście ci młodzi tam, których wymieniłem: być może pani marszałek Kidawa-Błońska, dla ludzi, którzy cenią sobie elegancję w polityce, ale to nie jest masowe.

A Grzegorz Schetyna?

No właśnie wskazania są bardzo słabe.

Chyba od 2015 są słabe, bo jest ciągle na czele rankingów braku zaufania do polityków.

No tak, ale dotykamy tutaj takiego czystego marketingu politycznego, że Grzegorz Schetyna, który wyczekał wszystkie możliwe zniewagi i został szefem, nie może odpuścić. To jest wbrew psychologii i wbrew działaniom politycznym. Jakby musiał wpuścić kogoś innego, to musiałby oddać przywództwo, musiałby znowu być numerem dwa, a tego on już nie chce robić. Na razie PO trochę zyskuje czasami słabością PiS-u, tam, gdzie PiS popełnia jakiś błąd, pieniądze, nagrody, jakaś bezczelność...

Na ile te nagrody zaszkodziły PiS-owi? Chyba nie bardzo.

Jak widać, odrobili. Jeżeli się zdobywa - teraz mamy mistrzostwa w piłce nożnej - jeżeli się zdobywa teren, należałoby utrzymać tę piłkę na stronie przeciwnika, a nie wykopywać ją bezwładnie... A trochę tak wygląda, jakby PO wykopywała bezładnie w pole karne przeciwnika.

Dlaczego pana zdaniem teraz wyciągnięto ten obywatelski projekt dotyczący zaostrzenia prawa antyaborcyjnego i jutro sejmowa komisja ma się tym zając? To jest jakiś zabieg celowy?

Właśnie dlatego, że ponieważ Ordo Iuris tam bardzo mocno naciska, Jarosław Kaczyński nie może sobie pozwolić na odpuszczenie tego projektu, znaczy w ogóle tej prawej strony od siebie, w związku z tym wrzuca się kolejny właśnie... No i teraz emocja, będzie to działało. Ja mam cały czas takie wrażenie, że jesteśmy robieni w konia, znaczy ta polityka do końca nie jest poważna. Dlatego że dzisiaj czy wczoraj Angela Merkel powiedziała, że jednak Polacy coś ustalili... I ja przy całym szacunku...

MSZ zaprzeczył. Powiedzmy słuchaczom: chodzi o to, że Angela Merkel powiedziała, że Polska jest jednym z tych krajów, które zgodziło się przyjąć część azylantów z Niemiec

Ale z Niemiec. Nie że z zewnątrz, tylko z Niemiec.

Natomiast polski MSZ zaprzeczył.

No ale wartość informacji jest tylko wtedy, kiedy ktoś ją zaprzeczy. Jeżeli by nie była zaprzeczona, to znaczy, że ta informacja byłaby nieprawdziwa. A ponieważ zaprzeczanie się pojawiło od razu, to wtedy jest cenna informacja. Na tym polega polityka. Politycy nie mogą powiedzieć w Polsce, że sie na coś zgodzili, natomiast kompromis też polega na czymś. Ja nie wierzę, że samo zaszantażowanie zerwaniem szczytu spowodowałoby taką reakcję. Czyli coś musi być, win to win, coś za coś.

Czyli coś daliśmy.

Coś musieliśmy dać, cokolwiek, nawet obiecać. Zanim dojdzie do tych obozów, do weryfikacji, upłynie dużo wody w Nilu i nie wiadomo, czy w ogóle do czegoś dojdzie. Natomiast pamiętajmy też o tym,  że Angela Merkel ma ciężką sytuację u siebie w kraju i jej koalicjant, minister spraw zagranicznych powiedział, że zamknie granice, w związku z tym ona też jest szantażowana wewnętrznie. Tam jest wymienionych 14 krajów. Nie wierzę, że Polska została doklejona przypadkowo. Angela Merkel popełniła w życiu jeden błąd w polityce, zapraszając uchodźców głośno, i nie popełnia takich błędów, w związku z tym coś jest na rzeczy.

No tak, ale odeszliśmy trochę od tego projektu, o który pytałam, dotyczącego zaostrzenia prawa antyaborcyjnego. Przykrywamy coś czy jednak dajemy też coś dla części naszych wyborców, którzy oczekują od nas, żebyśmy się tym projektem zajęli?

Ja myślę, że to drugie, że dajemy pożywkę do tego, że "My się zajmujemy, nie martwcie się, o was też myślimy". Ponieważ zbliżają się wybory samorządowe, to bardzo ważny element, to będą jedne z ważniejszych wyborów od '89 r., czy się z tym zgadzamy, czy nie, tak będzie, dlatego że każdy będzie mógł ogłosić albo zwycięstwo, albo porażkę przeciwników. A lokalnie to dotyka ludzi. Ten projekt lokalnie dotyka bardzo mocno ludzi, ponieważ i proboszczowie i lokalne organizacje bardzo mocno w to idą, mówią: "O, Kaczyński się wycofał". A prezes Kaczyński mówi: "Nie, właśnie teraz ten projekt wchodzi". On może być procedowany miesiącami. Może być na świętego Dygdy. Natomiast jest na stole. A jak coś jest na stole, mówimy: "Nie no, musimy się temu przyjrzeć". Warto zobaczyć, słuchacze pewnie też to widzą, że skoro można wyciąć coś z projektu IPN-u w ciągu jednej nocy, to ten projekt też można byłoby procedować teoretycznie w ciągu jednej nocy. W związku z tym nie chodzi o to, żeby tego króliczka złapać, tylko żeby go gonić.

Jest polityk na polskiej scenie politycznej, który byłby w stanie zagrozić Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Nie widzę, chyba że wewnątrz ugrupowania, ale to już jest inna sprawa, bo to są spekulacje: czy to Brudziński... Nie sądzę, żeby Morawiecki, chyba że pan prezes sam zdecyduje, że to będzie on.

I to pytanie powróci pewnie po wakacjach, podobnie jak Gość Radia ZET, który ma przerwę wakacyjną. Po wakacjach wracamy. Mirosław Oczkoś, dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

RadioZET.pl/DG 

Oceń