Monika Jaruzelska o odebraniu stopnia wojskowego ojcu: Absolutnie nie będę walczyła, podchodzę do tego z godnością

10.03.2018 08:00

– Absolutnie nie będę walczyła, w tej ustawie jest zapis, że nie można się odwoływać – powiedziała w Radiu ZET Monika Jaruzelska, pytana czy będzie walczyła o nieodbieranie stopnia wojskowego gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu. – Podchodzę do tego ze spokojem, z godnością, tak jakby podszedł do tego mój ojciec – dodała. W rozmowie z Łukaszem Konarskim Jaruzelska podkreśliła, że fakt, iż nie ma możliwości odwołania jest dowodem na to, że to ustawa radykalnie naruszająca dotychczasowe standardy. Wykluczyła też skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. – Dla mnie ta historia otwiera furtkę do zupełnego podporządkowania sobie wojska, zamiast Wojsko Polskie będzie „wojsko PiS-owskie”. Mam wątpliwość, czy w przyszłości, kiedy ktoś inny wygra wybory, czy ta ustawa nie pozostanie, bo będzie dawała możliwość trochę niewolniczego traktowania żołnierzy – dodała.

Łukasz Konarski: Monika Jaruzelska, córka generała Wojciecha Jaruzelskiego. W tzw. ustawie degradacyjnej jest zapis, że z mocy ustawy członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego tracą stopnie wojskowe. Od tej decyzji nie ma odwołania. Co pani na to?

Monika Jaruzelska: To, że nie ma odwołania, jest dowodem na to, że jest to ustawa dość radykalnie naruszająca dotychczasowe standardy. Choć najważniejsze w tej ustawie jest to, że to minister ma możliwość pozbawienia stopni wojskowych, a nie, jak do tej pory było, i jak było też historycznie, że takie decyzje podejmował sąd.

Są jakieś dowody, fakty nieznane, które mogłyby zmienić postrzeganie pani ojca?

Moim zdaniem wystarczająco jest dużo faktów, które pokazują nie tylko ciemną stronę mocy mojego ojca. O tym mówią chociażby sondaże. Również te głosy, z którymi ja się spotykam, które czytam na forach internetowych, po różnych wywiadach wykazują, że wcale nie jest jednoznacznie tak, jakby chcieli rządzący, że gen. Jaruzelski jest postacią jednoznacznie negatywną. Gdyby tak było, i gdyby takie postrzeganie jednoznacznie negatywne społeczne by było, nie trzeba by robić takiego spektaklu degradacyjnego. Bo po co, jeżeli ktoś i tak już jest uznany za osobę absolutnie nie do zaakceptowania dla dzisiejszych rządzących.

Pani zdaniem to spektakl?

To nie tylko moje zdanie. To pewien rodzaj polityki historycznej, która ma zatracić, uczyć nas... To jest propaganda, która była przez wiele lat, przez wiele państw praktykowana, a mianowicie, kiedy pokazuje się historię w sposób punktowy, czyli kiedy rzuca się światło na jakieś konkretne wydarzenia, najczęściej spektakularne, nie do końca czasami mówiąc prawdę, i pomija się chronologię wydarzeń, pewien kontekst, a jednocześnie myślenie przyczynowo-skutkowe, które daje nam określić i spowodować zrozumienie czy też ocenę jakiejś sytuacji. Dzisiejsi rządzący wykorzystują to, żeby wywołać w nas jak największe emocje, pokazując najbardziej emocjonalne momenty w historii.

Czyli jakby pani zważyła czyny swojego ojca, to na plus wychodzi to wszystko?

Zawsze bronię się przed tym. Uważam, że rodzina nie wypada przekonująco jako obrońca. Teraz zaczęłam się angażować w sprawy tej ustawy właśnie dlatego, że ustawa już zapadła i ta klamka zapadła z powodu mojego ojca. Mojemu ojcu to już ani nie pomoże, ani nie zaszkodzi. Gdyby to się stało za życia, też bardzo pewno by tego nie przeżywał; był człowiekiem, który nie dbał tak bardzo o stopnie i apanaże, zresztą chciał mieć na grobie napis: "żołnierz". Ja się zdecydowałam, dlatego że ta historia jest dla mnie historią otwierającą furtkę do możliwości zupełnego podporządkowania sobie wojska, zrobienia, że Wojsk Polskie to będzie Wojsko PiS-owskie. I niestety mam wątpliwość, czy w przyszłości, kiedy ktoś inny już wygra wybory, czy taka ustawa nie pozostanie, bo będzie dawała możliwość dalej trochę takiego niewolniczego traktowania żołnierzy.

Będzie pani walczyć o nieodebranie tego stopnia?

Absolutnie nie, i to nie dlatego, że takiej możliwości nie ma - bo w takiej ustawy, że nie można się do sądu odwoływać.

Jeszcze jest Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Absolutnie nic nie będę robiła. Podchodzę do tego z dużym spokojem. Staram się podchodzić do tego z godnością, tak jak mój ojciec by do tego podszedł. Raczej chciałabym wyrazić swoją solidarność w stosunku do rodzin wojskowych, byłych wojskowych, ale i tych, którzy teraz są wojskowymi i mogą też się bać, co będzie w przyszłości.

Na grobie pani ojca jest napis "generał Wojciech Jaruzelski, żołnierz". Jak ta ustawa wejdzie w życie, pani to zmieni, czy nie?

Kiedy już będzie takie postanowienie i dostanę taką informację, że mam to zmienić, to nie będę walczyć. Jaki napis dam, czy napis "dowódca zwiadu konnego", "bohater II wojny światowej", "prezydent", czy też  "generał" zostawię, tylko że "zdegradowany przez rządy PiS w 2018 r.". Tego nie wiem, trochę mówię to sarkastycznie, bo oczywiście nie będę się bawiła grobem ojca. Zresztą myślę, że dalsze kroki, które będą podejmowane w tej sprawie, to już nie tylko zdejmowanie tego "generała", ale raczej może próba, pewnie udana, pozbycia się ojca z Powązek Wojskowych.

Myśli pani, że do tego dojdzie? Że to jest początek?

Nie chcę spekulować, ale przyjmuję taką możliwość, że to jest jakiś następny krok. Stosowany przez obecnych rządzących taki danse macabre z trumnami w tle jest w różnych tematach politycznych wykorzystywany. Myślę, że to też byłby niezły spektakl - wyrzucanie Jaruzelskiego z grobu. Zastanawiam się też, jak będzie respektowane, jeśli ktoś użyje w stosunku do mojego ojca sformułowania "generał Jaruzelski". Czy będzie jakaś ustawa IPN-owska, która będzie ścigała i trzy lata więzienia będzie można dostać, jeżeli ktoś powie "generał Jaruzelski". Może następna ustawa do Rady Języka Polskiego, że  "Jaruzelski" powinno być jako jedyne nazwisko w polskim pisane z małej litery. Zobaczymy. Oczywiście sobie też żartuję, nie jest to sytuacja dla mnie przyjemna. Ale tak jak mówię - zachowuję godność, spokój. Chcę, by inne rodzinne wojskowych wiedziały, że jestem w tym momencie z nimi i w razie czego będę starała się pomóc. Dlatego też powstało dziś centrum przy SLD, które będzie monitorowało skutki ustawy degradacyjnej.

Jak państwo będą to monitorowali?

Poprzez Związek Żołnierzy też, to jest w ten sposób, że przede wszystkim będziemy mogli udzielać pomocy prawnej, tak jak to się działo przy służbach mundurowych.

Państwo liczą, że będą się do państwa zgłaszali degradowani żołnierze?

Tak.

Mówi pani, że ustawa degradacyjna ma przykryć bieżące problemy polityczne. A gdyby tak spojrzeć szerzej, to dlaczego właśnie teraz, w 2018 roku ona dopiero powstała?

Nie trzeba mówić, że to aż taka strategia, która nastąpiła, że była zaplanowana, że to miało być już tego dnia i od dawna. Zapowiadał ją minister Macierewicz i wydawało się, że do końca 2017 roku będzie. Przypuszczałam, że to nastąpi 16 grudnia 2017 r. Sprawy potoczyły się tak, że została wstrzymana ta ustawa, minister Macierewicz stracił stanowisko, potem były jakieś przecieki niby, że nie zostanie wprowadzona. I potem właściwie dość szybka decyzja w ciągu dwóch tygodni podanie, że będzie wprowadzona. To się jakoś tak dziwnie nałożyło, kiedy wyniknął ten nieprzyjemny incydent monachijski i cała sprawa ustawy IPN-u, czyli z kwestią antysemityzmu.

Ale w latach 90. ani w 2005 nie było takich pomysłów?

Nie było takich pomysłów. Co więcej, można powiedzieć, choćby to, że ojciec był zaproszony przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego na pokład samolotu prezydenckiego, na krótko przed katastrofą smoleńską to się wydarzyło, mieli razem lecieć do Moskwy na obchody Święta Zwycięstwa. To też pokazywało, że te stosunku były... Oczywiście była historia z odebraniem... Właściwie nie z odebraniem, ojciec oddał Krzyż Sybiraka, który dostał od Kancelarii Prezydenta. Ja nie lubię takiego gdybania i myślenia, co by było, gdyby było, ale wydaje się, że Lech Kaczyński, a też moje osobiste kontakty z panią Marią Kaczyńską świadczyły o tym, że to był zupełnie inny sposób myślenia, odbierania świata, a też myślę, że jak zawsze w polityce, politycy są tylko ludźmi i aż ludźmi i ich cechy osobowościowe to jest rzecz kluczowa.

Komisja reprywatyzacyjna sprawdza willę, w której mieszkała pani z rodzicami. Zebrali dokumenty, ale na razie nic w tej sprawie się nie dzieje. Ma pani jakieś informacje, kiedy to się zadzieje?

Nie. Jeśli zebrali te dokumenty, nikt się do mnie nie zwracał do tej pory. Chociaż ja mówiłam, że chętnie bym udostępniła te dokumenty, które pokazują... Tam trzeba by było wyjaśnić tę sprawę, że to  dotyczy dwóch rzeczy: insynuacji, że istnieją prawowici właściciele. Nie będę się bała, że jeżeli ci państwo, potomkowie zresztą wspaniałej rodziny, pana Wiktora Przedpełskiego, ale jeżeli dalej będą utrzymywali, że było zapłacone za tę willę, że wszystko tam się odbyło zgodne z prawem i Jaruzelski to przejął, to nie będę się bała powiedzieć, że to jest działanie oszustów i właśnie oszustów reprywatyzacyjnych. Dokumenty, które posiadam, wskazują, że nie zostały opłacone kredyty, jeden na 25 lat, drugi na 34, nie zostało zapłacone nic z tych kredytów, tak że nawet komisja, odszkodowawcza, amerykańska, w 1965 r. odmówiła tej rodzinie odszkodowania za dom, ponieważ w dokumencie było napisane, że wartość domu jest znacznie niższa od zadłużenia, które było na tym domu.

Czyli pani uważa, że wszystko w dokumentach jest prawidłowe?

Tak, natomiast dalsza część sprawy, która głównie jest podnoszona, bo jest to medialnie atrakcyjne, to jest kwestia walki rządzących z miastem i wydania zgody i możliwości zamiany użytkowania wieczystego na własność gruntu i skorzystania z pewnych ulg, z których korzystali wszyscy, którzy mieli możliwości. Czyli tu wszystko zgodnie z prawem się odbyło. Gdyby nie była to willa gen. Jaruzelskiego, na pewno nie byłaby ta sprawa podnoszona.

Pani od lat się tłumaczy za ojca. Czuje pani teraz jakiś hejt?

Myślę, że jest to mniejsze niż kiedyś, jeżeli mówimy o ostatnich dniach. Kiedy dzieją się takie rzeczy, jak w tej chwili, degradacja ojca, wiele osób, które nawet niespecjalnie ojca szanowało, mają poczucie, że pewnych rzeczy ludziom po śmierci się nie robi, że rodzina nie powinna za coś odpowiadać i to są osoby, które bardzo, bardzo mnie wspierają. Jak czytam komentarze, czy nawet telefony, które mam, one pokazują, że... A ten hejt był, jest i będzie, najczęściej nie ma charakteru merytorycznego, to są raczej inwektywy. Nie jest to oczywiście przyjemne, ale trzeba mieć grupą skórę i wytrzymać.

Dziękuję.

Monika Jaruzelska gościem Radia ZET. Część internetowa

Witając internautów, wrócimy do tematu reprywatyzacyjnego. Jak ustalili dziennikarze programu TVP "Alarm!", mieszkanie przy alei Szucha 16 pani kupiła. Mieszkanie to należało wcześniej do Aliny T., matki Jakuba R., byłego wicedyrektora  Biura Gospodarki Nieruchomościami. Pani Alina T. kupiła je od rodziny Władysława Ciastonia, którego broniła w procesie o zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki.

Przepraszam, kto to mieszkanie kupił?

Alina T. kupiła od rodziny Władysława Ciastonia.

A kto od Aliny T. kupił?

Pani.

Ja? Nie.

To niech pani to wyjaśni. Jest nieporozumienie.

Jest nieporozumienie. To zostało nawet powiedziane w tym programie. Z tego, co wiem, to jest mieszkanie, które kupiła redaktor Monika Olejnik. Ja kupiłam mieszkanie w innej części kamienicy, z rynku wtórnego, nie wiedząc nawet, od kogo kupuję ani kto mieszka w tej kamienicy. Dopiero jak zaczęłam tam chodzić, to się okazało, że mieszka tam Jurek Kisielewski, który jest moim znajomym. Natomiast ta osoba, o której pan mówił, nie wiem, czy tam mieszkala, czy ktoś tam też miał biura, bo część tej kamienicy to były biura notarialne, biura prawne, też tam jakoś związane z reprywatyzacją. Ale wie pan, jak siękupuje w kamienicy 50-mieszkaniowej mieszkanie, nie sprawdza się wszystkich, którzy tam mieszkają. Kamienica w czasie wojny była zajmowana przez oficerów Gestapo, więc dziwię się, że w programie "Alarm!" nie powiedziano, że jestem faszystką. Można by było tam sugerować, że "kto po kim mieszka, takim się staje".

Uważa pani, że jest to próba wmanewrowania pani w reprywatyzację?

Nie wiem, czy w reprywatyzację, ja mam wrażenie, że ja tam byłam takim bohaterem drugo- czy trzecioplanowym w tym wszystkim. To nazwisko padło i ono mogło w niektórych paranoicznie zarezonować. To było połączenie historii trzech różnych kamienic z trzeba bardzo różnymi historiami, tylko że w tych kamienicach mieszkają osoby o znanych nazwiskach, nazwiskach, powiedzmy, niekoniecznie lubianych przez dzisiejszą telewizję i przez dzisiejszych rządzących.

Pani zamierza coś zrobić w tej sprawie?

Nie. Z tylu stron się spotykam, że powinnam oddawać dom rodzinny po rodzicach, tutaj z tym mieszkaniem, że jestem wplątana... Jak jadę na wakacje, to tabloidy wyskakują z trzciny, aby jak zmieniam kostium kąpielowy, zrobić mi zdjęcia. Ja sobie myślę, że szkoda życia na procesy. Proces odbywa się po jakimś tam czasie, nikt już tego nie pamięta. Ja już mogę być w tym momencie zadowolona ze swojego życia, z różnych rzeczy,  albo wręcz przeciwnie, ciężko chora i po co mam w tym momencie jeszcze chodzić do sądu.

Pani popiera wszystkie decyzje polityczne pani ojca?

Ta chwila milczenia była dlatego, że brałam łyk herbaty, a nie dlatego, że starałam się asekurować. Wszystkich to nawet nie znam, ojciec się ze mną nie konsultował, może jak był emerytem, zdarzały się jakieś sytuacje. Patrząc dzisiaj z perspektywy czasu, więcej rozumiem. Poparcie to jest coś, pod czym można się podpisać dwoma rękoma i myśleć sobie, że zrobiło się by się tak samo. W pewnych sytuacjach, jak wprowadzenie stanu wojennego, ja bym nie miała takiej odwagi, żeby wziąć na siebie odpowiedzialność, która w przyszłości mogłaby na moich najbliższych, na mojej rodzinie się odbijać. Ojciec miał inną osobowość i tak postanowił. Ja nie lubiłam tej decyzji, kiedy byłam młodą osobą. Raczej miałam przyjaciół po drugiej stronie, choć też i blisko byłam z osobami ze środowiska ojca, w związku z tym było to dosyć trudne, kiedy w wieku 18, 19 lat, kiedy ma się potrzebę dychotomicznego postrzegania świata, to w tym momencie raczej byłam przeciwna. Choć miałam zafanie do ojca, że nie robi niczego, co by było przeciwko Polsce. Tutaj miałam akurat do niego w tej sprawie zaufanie.

A gdy pani się dowiedziała, ile osób zginęło?

Był moment, który był najtrudniejszy, bo wcześniej się dowiedziałam o stanie wojennym niż pan przewodniczący Kaczyński, bo on, zdaje się, dopiero o 13.00 wstał, ja koło 9.00-10.00, ale też wcześniej nic nie wiedziałam. Ojca nie było w domu przez kilka dni i wcześniej, i później. Jednym z najdramatyczniejszych momentów, kiedy moje życie się zmieniło, to był 16 grudnia, kiedy ojciec do mnie zadzwonił. Telefony były wyłączone, ale zadzwonił telefonem wojskowym czy rządowym i powiedział głosem, którego nie poznałam, był tak zmieniony: "Córeczko, stała się straszna tragedia. Zginęli ludzie". Po sposobie, w jaki on to powiedział, nogi się pode mną ugięły. Jeszcze nie wiedziałam, co się stało, ale już wiedziałam, że to, co się wydarzyło, będzie miało wpływa na całe życie ojca i na całe moje życie. Ja w późniejszych latach miałam silną potrzebą pojechania, spotkania się z dziećmi, udało mi się spotkać z dwoma córkami górników, którzy zginęli w kopalni "Wujek". Były to niezwykle przeujmujące spotkania, pełne dużego wzruszenia i ludzkiej bliskości. Więcej nie będę mówić, bo to naruszałoby intymność tych spotkań.

Jak pani patrzy teraz na obecną sytuację polityczną w Polsce?

Jako dziecko wojskowego, kiedy patrzę sobie na pewien rodzaj strategii rządzących, i kiedy patrzę na strategię, jaka była prowadzona przez mojego ojca, tego '81 roku, która doprowadziła do tego roku '89, która doprowadziła do Okrągłego Stołu, która doprowadziła do wyborów, bezkrwawej transformacji, to wydaje mi się, że dzisiaj, kiedy będziemy oceniali strategię dzisiejszych rządzących, to nie wiem, czy ona prowadzi w dobrym kierunku. Na razie robi to wrażenie dużo gorsze. Poza tym takie odwracanie się od przyszłości, teraźniejszości, a właściwie zabawa historią, dawanie sobie takiej omnipotentnej władzy,  ponadludzkiej, ponieważ możemy powiedzieć, że każdy z nas, zwykły śmiertelnik ma jakiś wpływ na teraźniejszość, może mieć wpływ na przyszłość, ale na przeszłość nikt z nas nie ma. I tu się zastanawiam, czy takie zmienianie przeszłości, zmienianie historii, nie jest takim poczuciem wszechwładzy. „Możemy wszystko, nawet zmieniać historię”.

A pani będzie wspierała SLD w walce w wyborach parlamentarnych w jakiś sposób?

Jeszcze nie podjęłam decyzji. Myślę, że będę głosowała na SLD, która rzeczywiście jest tutaj partią, która przez lata wykazała się tym, że już kiedy rządziła Platforma Obywatelska i w 2009 r. wyszła ustawa dezubekizacyjna, to SLD pomagało tym osobom, które były tym objęte i przez tę ustawę poszkodowane. Powiedziałabym, że to jest jedyna partia, która jest konsekwentna w bronieniu służb mundurowych, wojska, a to jest akurat dla mnie teraz szczególnie ważne. Dlatego, że, tak jak powiedziałam, nie robię tego dla siebie, dlatego, że sprawa mojego ojca już jest można powiedzieć załatwiona, jest zamknięta i mogę zrobić coś bezinteresownie.

Krok po kroku SLD odbudowuje swoją pozycję. Teraz 9% w sondażu ostatnim.

9% w sondażu, myślę, że może za chwilę być jeszcze więcej, ze względu na to, że widzimy, że opozycja, która jest w Sejmie, nie ma jakiejś strategii, która mogłaby coś zmienić. Nie zmieni tego też ulica, manifestacje. Zawsze bardzo temu jestem przeciwna, wszelkim manifestacjom opozycyjnym. Również nie chodziłam na manifestacje KOD-u. Dlaczego? Już mówię. Studiowałam poza polonistyką psychologię i wiem, że takie pójście w momencie jakiejś frustracji, pójście na taką demonstrację, ono daje bardzo dużo uczuć zrzucenia tej frustracji, poczucia takiej wspólnotowości i nawet takie endorfiny, które się wydzielają, że jesteśmy razem, pokrzyczymy sobie, to się wszystko rozładowuje. Za tym nigdy nie idą jakieś kroki. To jest happening. A tu trzeba myśleć nad pewną strategią. Nad pewną strategią pisaną na lata.

A pani myśli o tym, żeby wejść w politykę?

Zawsze mówiłam, że nie chcę wchodzić w politykę, bo i tak polityka zawsze wchodziła w moje życie, ale mi się jakoś udawało, że ta polityka wchodziła bardziej w życie mojego ojca. W tej chwili w jakiś sposób, może jako taki fantom generała Jaruzelskiego, ale jednak jestem bezpośrednio przez tę politykę atakowana i ona w moje życie wchodzi bardzo głęboko. Również w niektórych programach mój syn jest wymieniany. Rozważam w tym momencie myślenie o jakimś zaangażowaniu się politycznym. Jeszcze ostatecznej decyzji nie podjęłam. Moim największym przeciwnikiem politycznym jest mój syn, który chciałby mieć co prawda mamę, która by była aktywna, mamę, która by mogła odnosić ewentualnie jakieś sukcesy, z której mógłby być dumny. Ale jednocześnie żeby mama najlepiej siedziała w domu i zawsze miała dla niego czas.

Rozważa na przykład pani start do Sejmu?

Tego nie powiedziałam. Powiedziałam, że na razie w ogóle nie wiem. Polityka jest teraz bliżej mnie, w związku z tym ja też jestem bliżej polityki. Już wiem, że przed nią nie ucieknę. Nawet będąc osobą zupełnie apolityczną. Już te straszne ręce polityki po mnie sięgnęły.

Monika Jaruzelska, dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

RadioZET.pl/DG

Oceń