Nowacka: Nad partiami lewicy krąży widmo sekciarstwa. Wyrzucają każdego, kto nie chce siedzieć w ich koszyku

11.09.2018 06:43

„To oczywiście, czasami trudny kompromis, ale trzeba spojrzeć w przyszłość. Jeżeli będę miała szansę wprowadzić 2-3 projekty dotyczące polityki społecznej, praw i wolności osobistych, to będzie to dużo więcej, niż mogłabym kiedykolwiek zrealizować zajmując się wojenkami na lewicy” – mówi o wstąpieniu do Koalicji Obywatelskiej, gość Radia ZET Barbara Nowacka. Dopytywana przez Beatę Lubecką o szereg negatywnych jej wypowiedzi nt. PO, liderka Inicjatywy Polska odpowiada, że „świat się zmienia i czasy się zmieniają”. „To nie Schetyna czy Lubnauer zauraczają, tylko potężna dyskusja o tym, jaka przyszłość czeka Polskę. W Inicjatywie Polska od dłuższego czasu zastanawialiśmy się, co zrobić, by po wyborach w sejmikach słychać było jakikolwiek progresywny głos i żeby nie dać zwycięstwa PiS” – komentuje gość Radia ZET. Nowacka dodaje, że „,możemy bawić się w rozliczanie wszystkich rządów, ale jesteśmy tu i teraz”. „Jeżeli będzie patrzeć w przyszłość, to jest to bez sensu. Budujemy Polskę na dziś a nie poprawiamy historię” – ocenia.

Beata Lubecka: A gościem Radia ZET jest Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska, Koalicja Obywatelska, jak powinnam panią przedstawić?

Barbara Nowak: Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska oraz Koalicja Obywatelska.

Czyli dwa w jednym. Co takiego zrobił Grzegorz Schetyna, że panią zauroczył, że pani jest w Koalicji Obywatelskiej.

To nie Grzegorz Schetyna czy Katarzyna Lubnauer zauraczają, tylko potężne dyskusje o tym, jaka czeka przyszłość Polskę. W Inicjatywie od dłuższego czasu zastanawialiśmy się, co zrobić, żeby po tych wyborach w sejmikach samorządowych słychać było jakikolwiek progresywny głos, jakakolwiek polityka lewicowa mogła była być realizowana, a z drugiej strony, żeby nie dać zwycięstwa PiS-owi.

Ja pytam nie przez przypadek, bo kto to napisał na Twitterze - 8.08.2016, konserwatywny  szef Schetyna konserwatywnej partii PO zapowiedział, że będą konserwatywni przynajmniej szczerze po latach mamienia wyborców lewicowych i liberalnych, że będą reprezentować ich interesy. Grzegorz Schetyna nie jest konserwatystą, stał się socjaldemokratą?

Grzegorz Schetyna jest szefem PO, która jak rozumiem, nie zmienia swojego programu. Inicjatywa Polska jest stowarzyszeniem o wartościach demokratycznych i nie zmieniamy swojego programu. Idziemy wspólnie do wyborów sejmikowych, ponieważ uważamy wspólnie, że dzisiaj największym wyzwaniem jest dopilnowanie tego, żeby samorządy były demokratyczne i wolne. A PiS, który stoi po drugiej stronie, również z szerokim wachlarzem programowym od Gowina po Ziobrę, czyli Solidarną Polskę versus Thatcheryści, idą jednym frontem po to, żeby samorządy zawłaszczyć, nie po to, żeby nimi rządzić.

Ale światopoglądowo są jednorodni.

Też bym podyskutowała. Pamiętam wielokrotnie ich wewnętrzne spory chociażby dotyczące religii. To dzisiaj udają monolit. Ale przecież pamiętam jeszcze Jarosława Kaczyńskiego, który naprawdę w bardzo mocno w antyklerykalne tony potrafił uderzać. A my dzisiaj stoimy przed wyborem takim - albo Polska będzie demokratyczna, albo nie będzie demokratyczna. Albo będzie demokracja liberalna, w której będzie szansa realizowania swoich programów i różnienia się, albo będzie autorytaryzm i chaos, ale minister Zalewska. w tym wyborze ja wybieram to, żeby działać na rzecz demokratycznej Polski. I wiem, że z Koalicją Obywatelską to się uda. Tym bardziej, że udało się parę rzeczy programowych wynegocjować, tak że bez wstydu, a wręcz przeciwnie, z dumą...

A co się udało wynegocjować?

Bilety, komunikacja bezpłatna dla dzieci. Uważam, że to bardzo ważne, żeby mobilność dzieci...

8 lat miała PO, żeby wprowadzać w życie takie postulaty.

Jesteśmy tu i teraz. Możemy się bawić w rozliczanie wszystkich po kolei rządów, ale jesteśmy tu i teraz. Jeżeli będziemy cały czas patrzeć w przeszłość, to będziemy się zajmować - a PO osiem lat temu, a SLD osiemnaście lat temu... To jest bez sensu, my budujemy Polskę na dziś, a nie poprawiamy historię. Niech PiS pisze historię.

No dobrze, ale swoją wiarygodność również buduje się tym, czy się realizuje swoje postulaty, czy się ma ambitną politykę i czy się ją realizuję.

Oczywiście, że tak i dlatego od razu odpowiadam: 50 tys. dzieci w Łodzi już teraz będzie korzystać z bezpłatnych posiłków. To jest wiarygodność Koalicji Obywatelskiej, bo to nam się udało wspólnie wynegocjować w Łodzi.

Do sejmików z Nowoczesną i PO? Absolutnie nie, wybory w Warszawie - nie wyobraża sobie na wspólnych listach osób, które broniły lokatorów i tych, którzy odpowiadają za dziką reprywatyzację - to cytat z Nowackiej Barbary, gość Radia ZET, 24.10.2017 roku. I co, teraz już pani sobie wyobraża wspólne listy z tymi, którzy odpowiadają za dziką reprywatyzację?

Świat się zmienia, czasy się zmieniają, bardzo jestem zadowolona... Mówię zupełnie poważnie - PO nie ma na swoich listach osób odpowiadających za reprywatyzację, na listach warszawskich. Jest to oczywiście czasami trudny kompromis, ale trzeba spojrzeć w przyszłość. Mam nadzieję, że Rafał Trzaskowski, który jest kandydatem niezwiązanym z poprzednimi władzami bezpośrednio w rządzenie miastem. To, że był w PO - tak, był w PO, rozmawiałam z nim wielokrotnie. Zamierza dbać o to, żeby sprawy reprywatyzacyjne wyjaśnić do końca, wyczyścić bałagan w ratuszu, który tam narastał przez wszystkie poprzednie kadencje, również czasy Lecha Kaczyńskiego, jest dla mnie jednak gwarancją wiarygodności. To nie jest stary układ PO, to jest koalicja z Nowoczesną, która też wprowadza nowych radnych. To mam nadzieję, też będą radni z Inicjatywy Polskiej.

Mam wrażenie, że szuka pani wszystkich pretekstów, każdego argumentu, żeby uzasadnić swój wybór, a wiele działaczy jest zaskoczonych pani wyborem, np. tutaj może akurat nie działacz lewicy, ale liderka czarnego protestu, na Twitterze Marta Lempart napisała tak: "Dziewczyny, które w całej Polsce w upale zbierały podpisy, marzły na protestach, nie mają teraz prawa czuć się wyrolowane przez Barbarę Nowacką. Jak można tak szczuć na ludzi, którym się zawdzięcza wszystko?".

Nie za bardzo zauważyłam moment, w którym bym szczuła na jakichś ludzi, którzy ze mną współpracowali. Jestem bardzo szczęśliwa, że dwukrotnie udało mi się poprowadzić projekt "Ratujmy kobiety". Fantastycznie, że różne organizacje, w tym organizacja pani Marty Lempart...

Ale odpowie pani na ten zarzut pani Marty Lempart?

Ale nie umiem odpowiedzieć na zarzut, który jest kompletnie nieprawdziwy. Zbierałam podpisy pod projektem "Ratujmy kobiety" i to są nadal moje wartości.

"Kto tu ma problem z ego?" - pisze Marta Lempart.

W sejmikach nie realizujemy problemu dostępu do aborcji. Problem dostępności do aborcji, liberalizacji ustawy, realizuje się na poziomie parlamentu. Dziewczyny, z którymi zbierałam te podpisy również w Warszawie, dokładnie rozumieją, co robimy - bronimy Polskę przed PiS-em. Jeżeli chcemy mieć prawa, jakiekolwiek, w tym do decydowania o sobie, musimy mieć demokratyczne państwo prawa, w którym możemy toczyć spór. Nie mamy go w PiS-ie. Co się stało z naszymi podpisai - 166 posłów PiS-u odrzuciło nasz projekt.

A co zrobiła PO i Nowoczesna, jeżeli chodzi o projekt "Ratujmy kobiety", już nie będę wspominać. To dopiero była kompromitacja.

Zabrakło ich 10 i uważam, że popełnili potworny błąd.

Zabrakło refleksu i było to lenistwo.

Natomiast też nie zakłamujmy rzeczywistości. To PiS głosował za drastycznym projektem, który powodowałby dramaty wielu kobiet, tym projektem zakazującym aborcji. Gdzie jest wróg? Tam, gdzie chce się nas kompletnie zniewolić, tam gdzie chce się nam odebrać resztki demokracji, resztki samorządności? Tam jest wróg. Walczmy z nim. Potem będziemy się spokojnie dzielić i różnić.

Ale w polityce chodzi również o tzw. stołki. To ile miejsc na listach do sejmików dostała Barbara i spółka?

Cały czas słucham, że dostałam jakieś miejsca, że gdzieś startuję. Ja ani nie startuję w wyborach samorządowych, ani nie startuję w wyborach europejskich...

Ale pytam, ile miejsc biorących w wyborach samorządowych do sejmików...

Nie są zamknięte jeszcze listy. Będą zamknięte, będę mogła państwu odpowiedzieć.

A kiedy będą zamknięte?

Pod koniec tego tygodnia.

Czyli pod koniec tego tygodnia będzie pani wiedziała, ile miejsc biorących dostaną ludzie, których pani przyprowadziła ze sobą do Grzegorza Schetyny i Katarzyny Lubnauer.

Tak. Ale chciałam zaznaczyć, że przede wszystkim istotne jest to, czy da się zrealizować program. Miejsca biorące - to oczywiście, że jest istotne w polityce, ilu potem ma się radnych, ilu radnych sejmikowych, ilu radnych w wielkich miastach, ale też ważne jest, żeby dojść do takiego wspólnego porozumienia i żeby przekonać wyborców, w tym przede wszystkim tych dzisiaj wyborców wahających się, czy iść w ślepą walkę o utrzymanie swojej partii, czy iść w walkę o coś większego, o walkę o bezpieczną, demokratyczną Polskę, w tych wyborach również. I to im musimy pokazać, że Polska będzie dla wszystkich, że będzie również dla tych ludzi, którzy dzisiaj chwalą PiS za politykę społeczną, bo bez polityki społecznej, bez dobrego programu nie mamy szansy wygrać. Dzisiaj uważam, że Koalicja Obywatelska ma naprawdę niezły program.

Czy nie obawia się pani, że zostanie przystawką PO?

Nie obawiam się, że zostanę czyjąkolwiek przystawką, ponieważ mam swoją agendę, którą będę starała się realizować. Mówiąc szczerze, jeżeli będę miała szansę wprowadzić dwa, trzy projekty dotyczące polityki społecznej, projekty dotyczące praw i wolności osobistych, to będzie to dużo więcej, niż mogłabym kiedykolwiek zrealizować, zajmując się wojenkami na lewicy.

Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska, Koalicja Obywatelska, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wrócę do list wyborczych do sejmików. Dlaczego pani tak niechętnie odpowiada na te pytania?

Bo nie jest to zamknięte.

Nie oszukujmy się, w polityce również chodzi o te frukta.

Ale to nie jest kwestia fruktów, tylko możliwości wpływów.

A ile osób pani przeprowadza w ramach Inicjatywy Polskiej do tej Koalicji Obywatelskiej?

Jak będą listy zamknięte...

Ale ile to jest osób - 100, 1000?

Sama inicjatywa ma ok. 800 członków i członkiń w tej chwili.

Czyli mizeria, plantkon.

Plankton?

No tak.

Jesteśmy stowarzyszeniem, proszę uwierzyć.

Czyli rozumiem, że pani nie miała wyjścia. Jeśli chciała pani zaistnieć w tej realnej polityce, to musiała się pani przyłączyć do dużych graczy.

Mogłabym sobie po pierwsze całkiem nieźle tak trwać, budować struktury. Jak dzisiaj patrzę, ile osób jest w różnych partiach, np. w Unii Pracy, którą znam dosyć dobrze, nie sądzę, żeby mieli więcej niż 800 osób chętnych do przyjścia na demonstrację, wsparcia, działania, aktywności, bo to też i nie liczebność, ale nośność haseł, które robimy i zaangażowanie. Nam się udało bardzo wiele. NAwet jeżeli w 38-milionowym kraju 800 zł pani uważa, że to mało, no to spójrzmy, co my żeśmy zrobili. W wielu miastach zbiórki podpisów pod projektami dotyczącymi bezpłatnej komunikacji, w wielu miastach zbiórki dotyczące podpisów dotyczące posiłków w szkołach. Dlaczego? Bo nie jesteśmy reprezentowani w Parlamencie, sejmikach. Zbiórki podpisów dotyczące dostępności in vitro. Bardzo często udało sie to wprowadzić. Udało nam się osiągnąć to, co się nie udawało wielu będącym w środku, czyli przeforsować nasze projekty. To jest kwestia też determinacji tych ludzi, którym po prostu się bardzo chciało walczyć, nie mając subwencji, z których korzystają partie, dwa razy. Również dzięki ludziom z Inicjatywy i masowemu ruchowi, zbiórkom wolontariuszek i wolontariuszy, podpisów pod projektami, udało nam się wprowadzić projekty dotyczące liberalizacji ustawy antyaborcyjnej do Sejmu - to jest gigantyczny wysiłek, wysiłek społeczny.

Dlaczego pani nie startuje do sejmików? Albo do rady miasta?

Dlatego, że ja nie widzę się w polityce samorządowej. Uważam, że ludzie, którzy tę politykę dużo lepiej czują, rozumieją, chcą tam być powinni tam być. A startować w każdych wyborach po to, żeby startować, uważam za kompletnie bez sensu.

Wspiera pani czynnie Rafała Trzaskowskiego. Czyli co, na kłopoty Nowacka?

Jestem warszawianką, chciałabym, żeby Warszawa nie była Warszawą pana Patryka Jakiego, chciałabym, żeby Warszawa była taką, jak prezentuje Rafał Trzaskowski - otwartą, rozumiejącą, sprawiedliwą społecznie. Moje dzieci chodzą w Warszawie do szkoły, chciałabym, żeby w tej szkole przynajmniej od strony samorządowej, a i później rządowej, miały zapewnione dobre warunki, dobrą edukację, dostępne zajęcia dodatkowe.

A pod rządami Patryka Jakiego nie będzie takiej możliwości, żeby były dobre warunki, dobre zajęcia pozalekcyjne?

Pełna indoktrynacja. Ja bym chciała, żeby moje dzieci miały zajęcia sportowe, a nie religijne, co, podejrzewam, ludzie PiS-u zaraz to będą wprowadzać.

Ale nie ma takiej pewności. Nikt tego nie powiedział.

Myśmy przez lata nie podejrzewali, że PiS może np. nie publikować wyroków TK. Naprawdę musieliśmy się o tym przekonać? Nikt nie podejrzewał, że PiS zawłaszczy wszystkie sądy w tak brutalny sposób i będzie negowało konstytucję. Potrzebna była ta lekcja?

Widzę, że panią ciągnie do dużej polityki, a nie samorządowej.

A jeśli była potrzebna, to może najwyższy czas ją odrobić i powiedzieć: koniec tego, koniec tego draństwa. I albo budujemy przyjazne, otwarte państwo, oparte na demokracji liberalnej, uczestniczącej i sprawiedliwości społecznej, albo siedźmy sobie w autorytaryzmie i patrzmy, jak pan Patryk Jaki pisze dla Warszawy ustawy w typie IPN.

A innych kandydatów pani też wesprze, poza Rafałem Trzaskowskim?

Jeden może być kandydat na prezydenta.

No tak, ale może jeszcze pani komuś tam pomoże w kraju.

A, w kraju. Oczywiście, bo sporo osób z Inicjatywy też startuje w różnych komitetach. W tej chwili jeszcze się niekiedy dogrywają, niekiedy idą faktycznie z Koalicją Obywatelską, chociażby w Bydgoszczy, w Bytomiu, niekiedy idą we własnych komitetach, tak jak np. Lepszy Gdańsk albo Lewicowy Komitet w Poznaniu. Gdziekolwiek będę potrzebna ludziom, którzy chcą realizować wartości prodemokratyczne, ale też stać po stronie sprawiedliwości społecznej, ja jestem do dyspozycji.

A te słowa, które padają na lewicy, bolą panią bardzo?

Słucham tych słów i tak sobie patrzę na te partie lewicowe i myślę, że krąży nad nimi widmo - widmo sekciarstwa, ponieważ zaczęli z lewicy wyrzucać każdego, kto nie chce siedzieć w ich formacjach, w ich szyku, tylko chce realizować program.

Ale pytają, jak można realizować program z PO?

50 tys. obiadów w Łodzi, kto da więcej. 50 tysięcy dzieci dostanie obiady w Łodzi, dzięki negocjacjom z PO i Koalicją Obywatelską i panią prezydent Hanną Zdanowską. Można? Można.

Jeśli wygra.

I dlatego trzeba pilnować, żeby wygrał ktoś taki, a nie ktoś taki, kto będzie wprowadzał pomysły typu "Kościół, szkoła, strzelnica". Odrobina pomyślenia - co my chcemy osiągnąć? Czy chcemy, żeby ludzie mogli uczestniczyć w obradach rad miejskich, żeby radni mieli głos nawet, jak są opozycji czy kolejny pakiet antydemokratyczny wprowadzamy do samorządów.

Robert Biedroń siedział tutaj wczoraj na pani miejscu i mówił, że Koalicja Obywatelska to jest wielkie oszustwo, to jest kompletnie niewiarygodny twór.

Każdy ma prawo do swojej opinii, szkoda, że tak szybko je rzucamy, że tak nie patrzymy o krok dalej. My dzisiaj się musimy zebrać i walczyć z Prawem i Sprawiedliwością i prędzej czy później Robert Biedroń cokolwiek nie zorganizuje w tym roku, czy kiedy ma w planach, będzie musiał dogadywać się z Platformą Obywatelską, z Nowoczesną, z Inicjatywą Polską i z innymi podmiotami. Jeżeli my się będziemy ze sobą kłócić, to dopiero to porozumienie będzie niewiarygodne. Robert ma wspaniałą szansą połączyć ze sobą panów Zandberga i Czarzastego pod wspólnym szyldem prawdziwej progresywnej lewicy, od czym tak chętnie mówił.

Na razie nie chce słyszeć o żadnych nazwiskach.

Trzeba być realistą. Nie zrobi się... Ja to też wiem, bo przez ostatnie 2 lata patrzyłam, z kim można współpracować. I albo mamy cudownych zapalonych wolontariuszy i wolontariuszki, którzy niekoniecznie chcą się wpisywać do organizacji, albo mamy partie z ich strukturami i z ich pieniędzmi, co w polityce też jest istotne. I będzie, podejrzewam, Robert kiedyś zmuszony do rozmów, co więcej, zakładam, że będzie chciał tych rozmów, bo dla niego też, jak deklaruje, Polska jest bardzo ważna.

Mówi, że kocha Polskę.

 Tylko po co zaczynać tę rozmowę od konfliktowania się, obrażania - kompletnie niepotrzebne słowa. Szanujmy się wzajemnie.

Ale w ten sposób pani zdaniem Robert Biedroń gra jednak na zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości?

Myślę, że Robert nie działa w kategoriach sukces PiS-u, myślę, że bardziej koncentruje się na swoim przyszłym sukcesie, natomiast trzeba spojrzeć dalekowzrocznie. Będziemy wszyscy musieli odbudować Polskę po PiS-ie. Albo zrobimy to w atmosferze zaufania i też takiej wspólnoty, albo będzie mówić: "Ci się nie nadają, tamci się nie nadają, tamci to są to oszustwem". Jak można z jednej strony mówić, że to jest oszustwo, a chwilę później mówić, że chcemy wspólnoty, jedności, słuchania się i rozumienia? Słuchajmy się i rozumiejmy wszyscy, bo jeżeli Polska ma być Polską sprawiedliwą, otwartą, to trzeba i wyciągać ludzi z PiS-u, którzy z różnych powodów głosują na tę partię, trzeba rozmawiać z ludźmi niegłosującymi, co Robert robi fantastyczne, ale też trzeba rozmawiać z tymi potencjalnymi wyborcami prodemokratycznego frontu i ich namawiać, żeby też rozumieli, że my mamy prawo się różnić, że jak nie mamy poglądów takich jak ma Grzegorz Schetyna lub Katarzyna Lubnauer, ale coś nas łączy - łączy nas Polsku, Europa.

To, że chcecie wygrać z PiS-em.

To, że uważamy, że jedyną metodą na zachowanie demokratycznej Polski w UE, jest wygranie z PiS-em. Tak, uważam, że to jest jedyna metoda dzisiaj.

Pytanie o internauty - Damian Lebuda: "Dlaczego Biedroń tak przyciąga ludzi? Na Facebooku jego spotkania bo na więcej ludzi niż konwencję PO. Czy chodzi o dobry PR?".

Zapewne, Robert jest przemiłym człowiekiem, bardzo sympatycznym, wesołym, uśmiechniętym. Myślę, że też taka polityka jest czasami potrzebna.

 A dlaczego wam było nie po drodze? Bo przecież jednak zaczynaliście współpracę. Mieliście wspólną fundację?

Tak, byliśmy razem w fundacji.

I co się stało, że wasze drogi się rozeszły?

Każdy z nas ma zupełnie inną wizję działania politycznego. Robert buduje siebie i ruch oparty na takim marzeniu Polaków i Polek o Macron i będzie czekał do wyborów europejskich. A ja uważam, że Polska rozgrywa się tu teraz. Jeżeli odpuścimy wybory samorządowe, to czekanie do kolejnych wyborów z mojej perspektywy będzie po prostu niewłaściwe i nie w porządku w stosunku do ludzi, którzy muszą podjąć tę decyzję tu i teraz. Jeżeli im powiemy: "Poczekajcie, za chwilę będzie ładnie", to w międzyczasie przyjdzie PiS i dopilnuje, żeby ładnie nic nie było. Więc zadbajmy o to, żeby było ładnie tu i teraz, 21 października, wybory, po prostu na nie trzeba iść. I nie ma już dzisiaj wyboru mniejszego zła, jest wybór oczywisty - demokracja, antydemokracja.

Adam Kuźniewski pyta: czy czuje pani, że zdradziła lewicę dla własnej kariery, wchodząc do koalicji opozycji?

Ja w ogóle nie weszłam do polityki, żeby robić karierę, ponieważ uważam, że prawdziwą karierę to się robi w biznesie np. albo w mediach, tak jak wiele osób.

W mediach to są ruchome piaski, powiem pani.

A polityka to jest bardzo ciężka tak naprawdę służba społeczeństwu, jest się cały czas narażonym na od ataki, na krytykę.

Dziennikarze mają tak samo. Jedziemy na podobnym wózku.

No właśnie. Więc gdybym chciała naprawdę robić superkarierę, podejrzewam, że zajęłabym się czymś naprawdę sympatycznym, przyjemnym: biznes, sztuka...

Myśli pani, że biznes to jest taka bułka z masłem? O nie!

Też mam te doświadczenia, natomiast ja po prostu wierzę, że trzeba robić rzeczy...

Jako kanclerz Szkoły Polsko-Japońskiej.

Tak, ale wierzę też, że trzeba zrobić też, jeżeli tylko ma się siłę i energię, trochę przyzwoitych rzeczy dla kraju. I to zamierzam robić, natomiast, czy to jest, tak serio mówiąc, taka wielka kariera, patrząc dzisiaj na posłów i posłanki, którzy muszą się mierzyć z tą agresją i obelgami, które znoszą ze strony PiS-u, którym się wyłącza mikrofony, obcina wynagrodzenie, bo mają odwagę powiedzieć coś innego.

I pani chce w to wejść, do Sejmu właśnie?

 Bo mnie wychowano w domu, że tak naprawdę, to żeby nam się żyło dobrze, to wszystkim wokół musi się żyć dobrze, żeby ta Polska była Polską dumna, otwartą, europejską i sprawiedliwą. Jeżeli ja mam na to siłę i energię, to to zamierzam robić. Po prostu tak mnie wychowano - że chodzi się na demonstracje, chodzi się na wybory, uczestniczy się w życiu społecznym. To jest dla mnie kanon przyzwoitego człowieka. Chciałabym być posłanką, ale nie dlatego, że uważam, że to jest takie super, tylko uważam, że tylko wtedy ma się realny wpływ na kształt prawa.

 Anna Kobiałko pyta: czy uważa pani że uda się jej przestawić PO choć trochę na lewo?

Wierzę, że uda mi się do Koalicji Obywatelskiej wprowadzić takie programy...

Barbara Nowacka, która mówi o wierzę, to naprawdę...

Ale ja wierzę w różne rzeczy. Np. bardzo wierzę, że mam fantastyczne dzieci i czeka je wspaniała przyszłość. Ja po prostu wierzę w rzeczy bardziej materialne niż...

Komu jak komu, ale własnym dzieciom trzeba kibicować najbardziej. Wierzę, że - wracając do pani wypowiedzi.

Że w Koalicji Obywatelskiej będzie ten program, który jest dla mnie istotny, czyli dotyczący sprawiedliwości społecznej, dotyczący również praw i wolności osobistych. Ja nie zakładałaby, że wielką partię da się przesunąć tak łatwo na lewo, natomiast widzę i widzę, że ludzie w Po też widzą, że świat się zmieni. Oczywiście pozostanie ta część konserwatywna, ale niektóre rzeczy, które jeszcze 20 lat temu były nie do pomyślenia, chociażby związki partnerskie, dzisiaj stają się normą w całej Europie. I to konserwatyści w Wielkiej Brytanii wprowadzali małżeństwa jednopłciowe, więc do Polski do też dojdzie.

Grzegorz Schetyna był do tej pory sceptyczny, jeśli chodzi o związki. Mówił, że może przyjdzie kiedyś pora, odkładał to ad acta.

Ja też rozumiem ich obawy, bo im się cały czas wmawiało, że Polska jest kraje konserwatywnym, ale Polska się zmieniła, Polki i Polacy się zmienili, jesteśmy otwarci, bardziej proeuropejscy, rozumiejący i szanujący siebie. To trzeba po prostu docenić, ale to jest zadanie Platformy Obywatelskiej. Moim zadaniem jest dbanie o politykę społeczną, dbanie o tych wykluczonych i pozostawionych, bo nie można pozwolić, żeby po raz kolejny odpłynęli przy przyjmy zmianach społeczno-ekonomicznych, które zachodzą, i o prawa i wolności osobiste.

Na ile ten głos pani będzie decydujący w tym triumwiracie: Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer, Barbara Nowacka?

Dopiero zaczynamy współpracę, będziemy się musieli ucierać i nauczyć wzajemnie siebie słuchać, szanować, rozumieć interesy, rozumieć czasami konflikty między grupami.

Ale realnie jak pani to ocenia? Rozmawiała pani z Grzegorzem Schetyną, słyszałam, że półtora miesiąca trwały te wzajemne umizgi, nazwijmy to w ten sposób.

Czasami mam wrażenie, że to się u nas bardzo infantylizuje, a to są poważne decyzje. Znam Katarzynę Lubnauer od dawna i w wielu sprawach dotyczących chociażby praw kobiet ześmy sobą współpracowały i też kibicuję jej jako bardzo silnej postaci kobiecej na polskiej scenie politycznej. Bo to, jak ona ustawiła swoją partią, to naprawdę zasługuje na nasz szacunek.

Wyrolowała, mówiąc kolokwialnie, Ryszarda Petru.

To jest polityka. Dlaczego od nas się oczekuje, że my całe życie będziemy siedziały i czekały, może nam spadną frukty.

My, kobiety?

My, kobiety. Jeżeli naprawdę walczymy o równe prawa, to musimy po nie sięgać - ona to zrobiła. Zachowała się dokładnie tak, jak zachowują się wszyscy, a o niej jednej mówi się, że wyrolowała. I będziemy musieli ze sobą się nauczyć współpracować, szanując swoją różnorodność w poglądach i próbując doprowadzić do tego, żeby nasi wszyscy wyborcy zrozumieli, że to jest bardzo poważny projekt, że Koalicja Obywatelska to jest projekt nie dla małego sukcesu. To jest projekt dla zmiany samorządów po pierwsze w samorządy wolne i demokratycznej.

Ale jakie zmiany? Na razie w samorządach rządzi PO-PSL. Chodzi o utrzymanie status quo.

Nie.

Na jaki wynik liczy Koalicja Obywatelska?

Na wynik taki, który da nominację we wszystkich sejmikach i wygraną we wszystkich dużych miastach.

Czyli 16 chcecie wziąć sejmików?

Ale dlaczego sobie nisko zawieszać poprzeczkę?

Ale trzeba realnie też patrzeć na sytuację.

Jeżeli w polityce usiądzie się i będzie się mówiło, tak jak niestety robią partię lewicowe: "O, mamy 1-2% - powalczmy o ten 1-2%, może kiedyś będzie więcej", no to się niczego nie osiągnie.

Ile sejmików?

Wszystkie.

Ambitnie. Czy liderzy sejmowego protestu osób niepełnosprawnych nie są wykorzystywani przez opozycję w kampanii? Bo pojawili się na sobotniej konwencji Koalicji Obywatelskiej, będą startować do samorządu jako kandydaci niezależni, ale pod szyldem Koalicji.

Zarówno pan Adrian, jak i pan Jakub chcą startować, chcą uczestniczyć w życiu społecznym i mieć na nie wpływ. Wydaje się, że niemoralne byłoby...

Ale czy nie zdają się zakładnikami tej wojny polsko-polskiej?

Niemoralne byłoby powiedzieć im, że nie mogą startować. Oni się sami zgłosili. A to posłowie i posłanki PO i Nowoczesnej wspierali ich przez cały czas protestu.

Czyli  Adrian i Kuba sami się zgłosili, tak?

To byłoby niemoralne powiedzieć im, że nie mogą. Przecież widać było, że chcą zmieniać Polskę.

Ale moje pytanie nie zmierza do tego, że chciałabym zablokować start w wyborach jakikolwiek - nie, brawo, niech startują, jak najbardziej tak.

Obaj mieli fantastyczne, wzruszające wystąpienia.

PO przez osiem lat naprawdę zrobiła bardzo niewiele dla środowiska osób niepełnosprawnych. A teraz nagle ubiera się w szaty ich obrońców.

A potem przyszedł PiS i doprowadził do tego, że dzieci niepełnosprawne będą miały bardzo ograniczony dostęp do szkoły. Naprawdę spójrzmy, co jest tu i teraz. Można się zabawiać w rozliczenia wszystkich poprzednich formacji, SLD, PSL, PO, wcześniejszych rządów PiS-u, bo nigdy w Polsce nie było fantastycznie, tak jakbyśmy chcieli, sprawiedliwie. Mogło być zawsze lepiej, mądrzej, natomiast teraz jest tak źle, że jeżeli ktokolwiek nadal chce się włączyć w tę taką brutalną walkę, w szczególności po tym, co panowie Adrian i Jakub, jestem pełna podziwu i uważam, że trzeba ich wspierać.

Ale ja absolutnie im kibicuję, jak najbardziej tak. Poza tym te środowiska muszą mieć swoich przedstawicieli, czy to w radach miasta, czy to w sejmikach, czy to też Parlamencie.

Przecież to jest dokładnie to samo, co z udziałem kobiet. Jeżeli my nie zawalczymy o swoje, to nikt za nas nie zawalczy. Jeżeli osoby niepełnosprawne nie będą miały możliwości startu w wyborach i uczestniczenia potem w bieżącym życiu politycznym, naprawdę nikt się o nich nie upomni. I to jest też moim zdaniem wielkie zadanie Koalicji Obywatelskiej - rozszerzać się na osoby, które są w polityce dla konkretnych spraw, które będą o te swoje nie tylko małe ojczyzny, ale wydawałoby się małe, a dla nich największe problemy walczyły i w samorządach, i w Parlamencie.

Kolejne pytanie od internautów. Damian Lebuda: "Czy po wyborach do Sejmu Inicjatywa Polska będzie mieć swój klub parlamentarny w Sejmie?".

Jak się da, to będziemy mieć wspólny, bardzo szeroki klub, który będzie...

Koalicji Obywatelskiej. Czy też PO.

Ja nie jestem w PO.

Nie, ja patrzę też pod kątem element pewnej analogii, tak jak to zorganizował PiS - że jest klub PiS-u, chociaż w ramach tego klubu jest i Porozumienie Gowina, i też Solidarna Polska.

O tym mówię.

To dopiero za rok.

 Po pierwsze, trzeba wygrać wybory, potem będziemy się dzielić na stołki, natomiast na pewno, to, co będzie bardzo potrzebne opozycji, to bardzo mocna współpraca. I czy dzisiaj będziemy się zastanawiać, czy będą osobne kluby - zobaczymy, ile wejdzie osób do tego Parlamentu, jak będziemy silniki i jak będziemy mogli naprawiać to, co zrobił PiS. Bo też doprowadzenie do tego, żeby po raz kolejny kolejna partia przejmie władzę i znowu będą zamrażarki działały, wykluczenia posłów, hocki-klocki na komisjach, to, co robi Prawo i Sprawiedliwość, powtórne głosowanie, bo nie ma quorum, to jest po prostu niedopuszczalne. Trzeba będzie wdrożyć ten pakiet antydemo... ten pakiet prodemokratyczny, którego PiS cały czas nie wdrożył.

Powiedział pani prawie "antydemokratyczny", taki lapsus, Freud by coś na ten temat powiedział.

Ale nie powiedziałam.

A ministrów rządzie będzie miała im Inicjatywa Polska? - pyta ten sam internauta.

Ja nie mogę. Nie dzielmy się dzisiaj stołkami, wygrajmy wybory do sejmików, wygrajmy z PiS-em, miejmy program, który da ludziom nadzieję, a zabawy w stołki są naprawdę nie na miejscu.

Czy Koalicja Obywatelska ma program, który daje nadzieję? Sześciopak to ma być ten wabik, który ma przekonać wyborców do tego, żeby zagłosowali na Koalicję Obywatelską, a nie piątka Morawieckiego?

Są rzeczy realne i nierealne. W rzeczach nierealnych piątka Morawieckiego mieści się cudownie, nie mówiąc już o tym, że są to nie do końca ich projekty. Tak, uważam, że to, co pokazaliśmy na konwencji sobotniej, jest bardzo wartościowe, bo z jednej strony pokazuje elementy rozwojowe, z drugiej - to takie dbanie o zwykłego człowieka, czyli i polityka senioralnej i czyste powietrze, które jest dla nas dzisiaj bardzo ważne, i dobra edukacja, dostępne edukacja, i transport, bez którego bardzo ciężko o mobilność na rynku pracy. Uważam, że to jest naprawdę komplementarny program i nam też jako inicjatywie, która doszusowała trochę później, zajęło trochę czasu namówienie do pewnych naszych rozwiązań, a już były wynegocjowane rozwiązania między PO a Nowoczesną. Uważam, że jeżeli chcemy Polski też sprawiedliwej, elementy programu socjalnego muszą się w nim znaleźć, tak samo jak i elementy innych programów.

Czyli rozumiem, że Grzegorz Schetyna czy też razem z Katarzyną Lubnauer postanowili panią doprosić, a właściwie to głównie Grzegorz Schetyna, jak rozumiem. Pani ma być takim strażnikiem prosocjalnych idei w Koalicji Obywatelskiej?

Nie, absolutnie, to nie tak. Jako Inicjatywa Polska podjęliśmy tę decyzję bardzo świadomie, wiedząc, że chcemy realizować program i wartości dla nas istotne. Jeżeli miałabym iść z jakimiś skłóconymi ze sobą lewicami, które na nic dzisiaj nie mają szansy...

Ale zdradziła pani lewicę.

Szkoda czasu i energii. Myślę, że partie lewicowe zdradziły, jeżeli używamy takiego języka, powód swojego istnienia w polityce. W polityce chcę się realizować swoje cele, a nie po prostu trwać i pokazywać: "O, mamy świetne mocne szyldy". Jeżeli mają te szyldy i mają zero wpływu na to, jak wygląda rzeczywistość, to zastanawiam się, po co to robią - czy tylko dla pielęgnacji ładnej nazwy, czy dla skuteczności.

Równie dobrze mogłaby się pani przyłączyć np. do Włodzimierza Czarzastego, do SLD.

Po pierwsze nie mogłabym, ponieważ relacje z Włodzimierzem Czarzastym są takie, że nie pozwalają na jakiekolwiek kontakt i spędził on ostatnie 2 lata na takiej dosyć kuriozalnej krytyce, ponieważ uważa, że to Zjednoczona Lewica była błędem i SLD byłoby dużo szczęśliwszy gdyby nie szło w koalicji. Kiedy żeśmy zaczęli rozmowy o Zjednoczonej Lewicy, miało poparcie na poziomie 3% po pani Magdalenie Ogórek, której Włodzimierz Czarzasty był przez chwilę szefem sztabu. Ale zostawmy to, ja już jej nie chcę się zajmować ich problemami. Dzisiaj lewica SLD-owska zajmuje się polityką historyczną i obroną PRL-u. Nie chcę zajmować się obroną PRL-u, ponieważ uważam, że był to ustrój niesprawiedliwy, również niesprawiedliwy społecznie. Jeżeli to ma być jedynie na sztandarach - patrzenie w przeszłości i granie na sentymentach, a nie propozycja Polski na miarę XXI wieku, to trochę też szkoda i czasu. Rozmawiam też bardzo dużo z wyborcami SLD, z wyborcami lewicy. Oni nie chcą siedzieć w tych sentymentach. Każdy z nich patrzy na swój życiorys mniej lub bardziej krytycznie, a chcą Polski na przyszłość, a nie na przeszłość. Oczywiście, chcą, żeby byli traktowani godnie, równo i sprawiedliwie, ale wcale nie chcą zajmować się wyłącznie przeszłością. Mają tutaj dzieci, wnuki czasami nawet prawnuki i mówią: "Marzymy o Polsce bezpiecznej, otwartej, o Polsce, w której nie będzie nam się odbierało godności, ale o Polsce, która będzie w Unii Europejskiej, czyli marzą o Polsce, która nie zdominowana przez PiS.

Damian Lebuda: czy jeśli kolejne wybory parlamentarne wygra PiS, Polska pozostanie w UE?

Na pewno Polska nie pozostanie taką Polską w takiej UE, jaką znamy dzisiaj. I Unia Europejska się zmienia, i PiS dąży do odsunięcia nas od UE, próbując jednocześnie zatrzymać finansowanie z UE. To się nie uda. UE targana jest własnymi wewnętrznymi kryzysami: kryzysem migracyjnym, kryzysem dotyczącym tożsamości, kryzysem ekonomicznym, który u nas jest dzisiaj niewidoczny, bo akurat nam tak to się składa, że dobrze prosperuje gospodarka...

Bardzo dobrze.

Bardzo dobrze.

Niskie bezrobocie, wspaniałe wskaźniki.

Dzięki m.in. dobrej gospodarczej współpracy z Niemcami i dzięki naszej obecności w UE.

A nie dzięki polityce rządu?

Ciężko mówić, żeby ta polityka rządu tak naprawdę sprzyjała długofalowemu rozwojowi. Faktycznie trafiliśmy na wspaniałą koniunkturę i póki co nie widać negatywnych skutków ich działań, a wpompowanie pieniędzy poprzez 500+ dało ludziom takie poczucie siły sprawczej, ich własnej siły sprawczej.

Przywróciło godność.

Nie. Godność kosztuje dużo więcej niż 500 zł na osobę, natomiast oczywiście te same pieniądze rozchodzą się bardzo szybko, bo wzrosły ceny żywności, ceny prądu, gazu, wszystko poszło w górę, ludzie też to dokładnie wiedzą.

A teraz jeszcze Jarosław Kaczyński zapowiada 500+  dla emerytów.

Jeżeli tak będziemy rozwiązywać niestabilnie system emerytalny, nie systemowo, tylko 500+, to nie to jest dobry pomysł. System emerytalny też na nadwerężyli, zmieniając wiek emerytalny kobiet. Kobiety dostają emerytury czasami 1/3 tego, co mężczyźni.

Ale przecież nie muszą odchodzić na emeryturę, mając lat 60.

Chyba że są panią profesor Gersdorf, bo wtedy Jarosław Kaczyński uważa, że muszą, i to nie jest tak, że mogą zostać, bo bardzo często pracodawca wywiera presję, żeby już kobiety z tej pracy rezygnowały. Bardzo często otoczenie wywiera presję. Jeżeli nie ma przedszkoli i żłobków, a PiS jakoś niespecjalnie buduje żłobki i przedszkola, bo inaczej patrzy na politykę rodzinną, to bardzo często panie, które są już babciami, poświęcają się trochę i rezygnują z pracy, zazwyczaj mało ciekawej lub nisko płatnej...

No to chyba lepiej zająć się wnukami niż wykonywać jakąś kiepsko płatną pracę.

Lepiej mieć dobrze płatną pracę po prostu. A wnuczki i wnuki - bardzo dobrze zrobi towarzystwo babci, ale również powinny mieć dostępne przedszkole. Wypychanie kobiet rynku pracy później kończy się tym, że my żyjemy po prostu dłużej i mamy bardzo, bardzo niską, głodową wręcz emeryturę. To jest los większości polskich kobiet po 70. roku życia. I tego nie rozwiąże dodatkowe 500 zł, bo trzeba to rozwiązać systemowo. Kolejne pokolenia znowu będą skazywane na słaby system emerytalny, a nie można liczyć wyłącznie na bieżącą koniunkturę polityczną.

Czyli gdyby wygrała Koalicja Obywatelska, to będzie podniesiony z powrotem wiek emerytalny?

To będzie reforma systemu emerytalnego i przynajmniej doprowadzenia do zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

65. Bardzo dziękuję. Barbara Nowacka, Inicjatywa Polska, Koalicja Obywatelka. Bardzo ambitnie pani podeszła do sprawy - 16 sejmików, no proszę. Nie wydaje mi się to możliwe.

Trzeba wierzyć w zwycięstwo.

Jeśli będzie połowa, to będzie sukces. Zobaczymy. Weryfikacja będzie w październiku.

Wierzę w zwycięstwo, bo wierzę w mądrość Polek i Polaków i naszą miłość do Polski i do demokracji.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

RadioZET.pl/DG, RADIO ZET/MA

Oceń