Słuchaj
Mateusz Ptaszyński, Marcin Sońta
Aga Kołodziejska
Damian Michałowski, Ewelina Pacyna
Marcin Łukasik
Marcin Wojciechowski
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Prof. Andrzej Zybertowicz: Między PiS a Andrzejem Dudą jest pewien rozwiew

27.04.2018 06:48
xxx zet

„Nie wiem i sam się zastanawiam. Myślę, że to nie jest roztropne” – mówi gość Radia ZET prof. Andrzej Zybertowicz, pytany przez Konrada Piaseckiego o to, dlaczego politycy PiS nie chcieli wziąć udziału na prezydenckiej konwencji konstytucyjnej. Zdaniem doradcy Andrzeja Dudy, politykom Prawa i Sprawiedliwości, którzy „zmagają się z zarzutami naruszenia konstytucji i niskiego poziomu legitymizacji rządów, przydałaby się bardzo informacja, jaki procent uprawnionych do głosowania głosowało w referendum konstytucyjnym w 1997 roku”. Relacje Andrzej Duda-PiS? „Jest pewien rozwiew wynikający z wymiaru konstytucyjnego” – ocenia gość Radia ZET i dodaje, że „Andrzej Duda potrafi iść pod prąd”. „Prezydent jest mniej >>pisowski<< nie tylko dlatego, że ma charakter człowieka samodzielnie reagującego w trudnych sytuacjach, ale również z faktu, że ten urząd wymaga takiej legitymizacji” – komentuje profesor.

Konrad Piasecki: Prezydencki doradca. Prof. Andrzej Zybertowicz. Dzień dobry, witam!

Prof. Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, proszę o spowolnienie tempa, jestem starszym człowiekiem, siwiejącym, a pan nastolatek...

Dzień dobry, witam, można odpowiedzieć z dynamiką.

Potem pan takie szybkie daje pytania i myśli się gubią.

Słynę z tego. To mój znak rozpoznawczy, ja nie mogę być wolniejszy. Bo wtedy pan powie: "Co z panem się dzieje? Czy pan zachorował?".

Gdyby pan spowolnił, może jakieś głębsze idee by się wyłoniły z tych rozmów.

Powolnie zadam w takim razie pytanie: czy dostrzegł pan jakiegokolwiek polityka PiS na prezydenckiej konwencji konstytucyjnej.

Tak, był wicemarszałek Senatu, były minister nauki profesor Seweryński.

Prominentna postać. A ktoś jeszcze?

Nie wiem, bo ja nie mogłem być na tej konwencji.

Bo ja oprócz prof. Seweryńskiego nie dostrzegłem ani jednego polityka PiS. Czytałem, widziałem i słyszałem, że puste miejsca dla gości, pustkami świeciły.

Jeśli ma pan rację, to niedobrze, bo przygotowując się do naszej rozmowy, odsłuchałem przemówienie prezydenta, które zawierało sporo ciekawych informacji. Np. sondaże dla polityków PiS-u, którzy zmagają się z zarzutami naruszenia konstytucji i niskiego poziomu legitymizacji rządów PiS-u. Przydałaby się bardzo informacja, którą ja pierwszy raz poznałem, jaki procent uprawnionych do głosowania głosowało w referendum konstytucyjnym w 1997 r., czyli jaką ona ma legitymizację. Wie pan jaką?

Podejrzewam, że tam była frekwencja około 50% i 51% zagłosowało za, czyli około 25% społeczeństwa poparło.

Około 22 z małym dziubkiem.

No to dobrze strzeliłem.

 A PiS ma legitymizację 19%. Krytycy rządów dobrej zmiany wskazują na ten niski rzekomo poziom legitymizacji. Można powiedzieć, że jest to poziom legitymizacji konstytucyjny.

To dlaczego politycy PiS-u nie chcieli wysłuchać tego prezydenckiego przemówienia?

Nie wiem.

W języku polityki to się nazywa bojkot, afront.

Sam się zastanawiam. Myślę, że to nie jest roztropne.

A widział pan, co robił prezes w tym czasie?

Nie mam pojęcia.

Ogłaszał kandydatów na prezydenta. Akurat w dniu konwencji konstytucyjnej prezydenta!

A, faktycznie.

Takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem.

Myśli pan?

Myślę, że tak.

Czyli sądzi pan, że pan lepiej interpretuje motywy i psychikę Jarosława Kaczyńskiego?

Może być tak, że mój dystans do Jarosława Kaczyńskiego równy dystansowi do prezydenta Andrzeja Dudy sprawia, że moja analiza rzeczywistości jest trafniejsza niż pańska.

A ja czuję słabość do obu panów, bo byłem kiedyś doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego. Jestem doradcą obecnego prezydenta. Po drodze pracowałem dla Lecha Kaczyńskiego i czuję słabość i do nazwiska Kaczyński, i do osoby Andrzej Duda.

To proszę z tą słabością mi wyjaśnić, co dzieje się na linii Pałac Prezydencki-PiS.

Ja myślę, że dzieje się... Jest pewien rozwiew wynikający właśnie z wymiaru konstytucyjnego.

Naturalny rozdźwięk wynikający z tego, jak wyglądają zapisy konstytucyjne, jaką konstytucja określa rolę prezydenta, rządu i obozu rządzącego.

Nie tylko z tego powodu. Z powodu innego, który jest dla pana i dla wszystkich słuchaczy doskonale znany: żeby rządzić Polską, nie trzeba zdobyć 51% głosów. Nasza ordynacja wyborcza daje premię ugrupowaniom, które zdobyły najwięcej głosów.

Mówi pan o wyborach parlamentarnych.

O wyborach parlamentarnych.

Bo w wyborach prezydenckich te 51% głosów zdobyć trzeba.

Żeby pełnić urząd głowy państwa, trzeba zjednać ponad połowę Polaków. To powoduje, że odpowiedzialność prezydenta i sposób komunikowania się prezydenta z wyborcami i komunikowanie się obozu rządzącego jest innego typu.

Uważa pan jednym słowem, tak to interpretuje, że prezydent jest mniej PiS-owski niż PiS, co PiS-owi spędza sen z powiek, denerwuje, drażni?

Myślę, że można tak powiedzieć. Prezydent jest mniej PiS-owski nie tylko dlatego, że ma charakter człowieka samodzielnie reagującego w trudnych sytuacjach, tylko z faktu, że ten urząd wymaga takiej legitymizacji.

I dostrzega pan, że w ostatnich dniach, tygodniach podszczypywanki, złośliwości, fortele czy omijanie się jednych i drugich jest na porządku dziennym?

Nie stwierdzam w ostatnich dniach. Stwierdzam, że too pole odmiennego stosunku do elektoratu było od początku. Oczywiście opinia publiczna zwraca uwagę wtedy, kiedy mamy do czynienia z wetem prezydenckim.

No właśnie. Ustawa dezubekizacyjna wywołała demony.

No właśnie. Ale proszę zwrócić uwagę, że to jest tak: jak w ramach jakiegoś obozu władzy, czy w ramach samej Zjednoczonej Prawicy, czy w ramach któregoś członu Zjednoczonej Prawicy, wszystko idzie płynnie, ludzie instynktownie się dogadują, to dziennikarzy to nie interesuje. W momencie, gdy pojawia się jakikolwiek zgrzyt, natychmiast...

Wie pan, dziennikarstwo jest trochę jak woda, która szuka ujścia, szuka szpary, szuka szczeliny, szczeliny są interesujące.

To jest niedobre. Bo ja sobie wiele lat temu uświadomiłem ze smutkiem, że studenci są jak rzeka - płyną po linii najmniejszego oporu, w sensie wybierania ścieżki zaliczenia, lektur najmniej trudnych itd., a mnie zawsze fascynowali ci studenci, którzy szli zgodnie z zamysłem Jana Pawła II, który napisał w jednym ze swoich poematów: "Żeby dojść do źródeł, trzeba iść pod prąd". I to jest dla mnie ważne jako zawodowego intelektualisty - Andrzej Duda potrafi iść pod prąd.

Uważa pan, że obóz dobrej zmiany może się jeszcze bardziej intensywnie i trwale skłócić i podzielić?

Nie, nie sądzę, żeby to było dobre określenie.

No bo mam wrażenie, że dla prezydenta referendum konstytucyjne to rzecz ważna, a tymczasem PiS...

Dobór metafor nie jest niewinny. "Skłócić" sugeruje złe emocje. A ja próbuję pokazać, że z powodów systemowych jest naturalne pewne zróżnicowanie. I co więcej, proszę zwrócić uwagę. Ja to już mówiłem w mediach. Sam się obawiałem, gdy pierwsze objawy różnicy zdań między prezydentem a ówczesnym ministrem obrony narodowej się pojawiły, że to się przyczyni, że nakręcana przez dziennikarzy aura skłócenia przyczyni się do obniżenia notowań. Obawiałem się, że środowisko patriotyczne będzie w spirali śmierci. Okazało się, że notowania rosły, bo spora część wyborców uznała, że prezydent występuje w roli bezpiecznika, który pluralizuje potencjał dobrej zmiany. I w ten sposób jest lepsze reagowanie na bodźce społeczne i korygowanie ewentualnych błędów.

Skoro padło to nazwisko, chciałem zapytać, jak analitycznym wzorkiem patrzy pan na losy Antoniego Macierewicza. Czemu on w taką straszną niełaskę popadł polityczną?

Nie wiem, czy niełaskę! Dalej chyba jest wiceprezesem...

Z prominentnego polityka, szefa MON-u... Widział go pan w ostatnich tygodniach, np. obok prezesa?

Ja nie śledzę wszystkich publicznych wystąpień prezesa, bo ja jestem typ gościa, który bardziej zapoznaje się z ideami zapisanymi.

Czyli uważa pan, że nic strasznego z Antonim Macierewiczem się nie dzieje? Nie jest tak, że jakieś bardzo ciemne chmury nad jego głową zawisły?

Na czym te ciemne chmury miałyby polegać?

Nie wiem, może prezes się o czym dowiedział...

Ale na czym te ciemne chmury miałyby polegać?

Po pierwsze przestał być szefem resortu obrony, co było dla niego bolesne.

W każdej demokracji jest naturalne, że rządy się zmieniają. Tak samo jak jest w wielu krajach sytuacja, że premierzy czy wicepremierzy zostają ministrami, sytuacja pani...

Bywają naturalne przesunięcia, oczywiście.

Tak jest.

Natomiast czasami te przesunięcia zwiastują taką równię pochyłą dla polityka. W przypadku Antoniego Macierewicza może tak być.

W przypadku wielu polityków, którzy przestali być ministrami, jedni z nich znikali z polityki, a inni się odbudowali. Na tym polega fenomen Jarosława Kaczyńskiego. Gdyby ktoś policzył liczbę ciosów, jakie on dostał w polityce i od życia, toby uznał, że już jego nie ma. A okazuje się, że jest człowiekiem, który rozdaje karty w bardzo poważnym kraju europejskich.

Zaintrygował mnie ostatnio jeden cytat z pańskich cytatów: "Nie można wojny kulturowej wygrać bez ekspertów, również od komunikacji" - powiedział pan parę tygodni temu. Jak pan spojrzy na ten komunikacyjny team, żeby nie powiedzieć dream team - rzeczniczka rządu, rzecznika partii wzmocnione Polską Fundacją Narodową. To jest team do wygrywania wojen?

Nie, ja miałem kontekst międzynarodowy...

Ale również wojny międzynarodowe warto wygrywać...

Praca pani rzecznik rządu to jest praca skierowana do wewnątrz. Sądzę, że maszyna komunikacyjna polskiego państwa dyplomatyczna i kulturowa musi być nieproporcjonalnie do wcześniejszych wyzwań rozbudowana. W czasach fake newsów, w czasach gdy narracje zastępują kontakt z rzeczywistością poprzez zanurzenie codzienne w smartfonach, o wiele większe zasoby państwa polskiego, podobnie się dzieje w innych krajach... Niedawna wypowiedź prezydenta Macrona: "Jak sobie nie poradzimy z fake newsami, demokracja się może nie obronić". Fake newsy dotyczą także Polski.

PFN jest dobrą odpowiedzią na wyzwania teraźniejszości i przyszłości?

Sądzę, że jak opinia publiczna pozna, ile projektów tam jest w toku i jak ona się rozkręci, to tak.

Ale póki co, nie poznaje tego. Bo co krok, to afera, albo wpadka, albo skandal.

Ale proszę zwrócić uwagę, że zbudowano PFN jakby niedobry PR...

Ale ona jest od PR-u!

Sytuacja, w której szewc chodzi bez butów, jest znana od początku ludzkości.

Przyzna pan, że PFN jest tym szewcem, który bez butów chodzi. Fundacja, która ma dbać o PR, wynajmuje agencję, żeby zadbała o jej PR...

To jest akurat stosowne, od początku powinna to zrobić. Natomiast jest wiele jej projektów wysoce zaawansowanych, wiele działań jest w toku, o których opinia publiczna gdy się dowie, ma szansę poważnie zmienić swoją ocenę.

Czyli przychylnym wzrokiem patrzy pan na PFN?

Tak, wiedząc o pewnych konkretnych projektach, patrzę przychylnie.

I wydaje się dzisiaj, że dysponując taką MaBeNą, jak pan to mówi, czyli machiną bezpieczeństwa narracyjnego, warto...

Polska nie dysponuje jeszcze MaBeNą.

No właśnie. Dlatego mówię o kondycji tej MaBeNy. Warto było iść na taką wojnę jak ta wojna o historię, Holokaust i ustawę o IPN?

To nie myśmy poszli na tę wojnę.

To myśmy ją zaczęli - ustawą.

Absolutnie nie.

Ustawa wywołała tę wojnę.

Absolutnie nie.

A co ją wywołało?

To nie był kryzys polsko-izraelski. To był kryzys izraelsko-polski.

Gdyby pan mógł rozwinąć tę myśl.

Prace nad ustawą były konsultowane z przedstawicielami rządu Izraela. Ja sądzę, że z powodu wewnętrznych problemów, jakie miał premier Netanjahu w swoim kraju - różne, czysto polityczne i te związane z zarzutami korupcyjnymi - rozpoczął konflikt z Polski, wyprowadził rozmowę o tej ustawie poza obszar spokojnych konsultacji.

I wydaje się panu, że na 27 kwietnia 2018 r. Polska tę wojnę wygrała?

Nie, ponieśliśmy poważne straty, ale nauczyliśmy się bardzo dużo. Co więcej, jak powiedział mój kolega, który uczestniczył w bardzo wielkim forum, chyba miesiąc temu, w Indiach - dzięki temu konfliktowi weszliśmy na radar. Mówili: "Może zaproście kogoś tam z Polski". Nagle Polska jako kraj, który jest istotny w debacie międzynarodowej, się pojawił. Więc te minusy liczne, które można długo wyliczać, nie sprowadzają się do samych minusów.

Prof. Andrzej Zybertowicz, bardzo dziękuję.

"Rządzący popełnili błąd w sprawie niepełnosprawnych"

W przypadku niepełnosprawnych rządzący popełnili błąd, bo troska o niepełnosprawnych jest w pełni zgodna z wizją kulturową, która leży u korzeni projektu PiS, a która przeciwstawia się chorym trendom cywilizacji konsumpcyjnej na zachodzie – mówi gość Radia ZET prof. Andrzej Zybertowicz, pytany w internetowej części programu o protest rodziców osób niepełnosprawnych. Jeżeli mówi się o ochronie życia, wsparciu rodziny i jeżeli mówi się o wizji cywilizacji, w której ludzie słabi mają być obok nas, nie mają być eliminowani np. przez aborcję eugeniczną, to jest to zaniedbanie – uważa doradca Andrzeja Dudy.

Publikacja aneksu do raportu o likwidacji WSI? Prezydent spotkał się z Jarosławem Kaczyńskim i podjęli decyzję, że nie ma potrzeby tej publikacji – odpowiada gość Radia ZET. Ja rozmawiałem z prezydentem i moja rekomendacja była inna. Anekst do raportu o WSI powinno się opublikować albo w formule, jaka wynika z orzeczenia SN przy anonimizacji, albo sprawdzeniu czy istnieje ścieżka prawna, żeby całość była opublikowana – dodaje profesor. Jego zdaniem „prezydent cały czas podtrzymuje ocenę Lecha Kaczyńskiego, że śmiałość niektórych tez przekracza poziom ich uzasadnienia”. Prof. Zybertowicz dodaje jednak, że „decyzja podjęta w jednej sytuacji nie musi być na wieczne czasy”.

Gość Radia ZET odpowiada także na pytania m.in. o aresztowanie w 1982 roku, antysemityzm i „piątkę Morawieckiego”.

RADIO ZET/MA

Oceń