Prof. Waldemar Dziak: Szczyt Trump-Kim to malutki krok do przodu na wielkiej drodze w nieznane

13.06.2018 06:50

„Donald Trump chce rozwiązać problem. Jeżeli mówi, że opcja militarna leży na stole, to ja wiem, że ona leży. Kim Dzong Un się troszkę przestraszył. Wiedział od sojuszników, że ani Rosja ani Chiny nie przyjdą mu z pomocą jeżeli sprowokuje Amerykę” – mówi gość Radia ZET, szef Zakładu Bezpieczeństwa Globalnego i Studiów Strategicznych PAN, prof. Waldemar Dziak. Jego zdaniem prezydent USA chce przejść do historii. „On chce mieć sukces za wszelką cenę – myśli sobie: zrobię deal, ustąpię tu i tu a Kim ustąpi z tym” – komentuje ekspert. Zdaniem profesora Dziaka, szczyt Trump-Kim przebiegał „dość dziwnie”. „Spotykają się dwaj panowie, którzy się nie uznają. To dziwaczna sytuacja. Co podpisano? Oświadczenie? Jakieś deklaracje? To nic nie znaczy i nie ma żadnej mocy prawnej. To jeden malutki krok do przodu na wielkiej drodze w nieznane” – ocenia gość Radia ZET. Dodaje, że o skali zaufania między przywódcami niech świadczy „malutki obrazek, kiedy zbliżają się do podpisania deklaracji, leżą pióra i nagle bezpieczniak północnokoreański leci z chusteczką i czyści pióro, czy przypadkiem Amerykanie nie chcą otruć naszego Kima”.

Konrad Piasecki: Prof. Waldemar Dziak, specjalista od Dalekiego Wschodu, szef Zakładu Bezpieczeństwa Globalnego i Studiów Strategicznych oraz Zakładu Azji i Pacyfiku ISP PAN.

Waldemar Dziak: I wykładowca, podobnie jak wy, kolego, Collegium Civitas.

Tak jest. Krew pana nie zalewa, gdy przywódca najpotężniejszego państwa świata daje się ogrywać Kim Dzong Unowi jak dziecko?

To jeszcze zobaczymy, to trzeba poczekać jeszcze miesiąc, dwa, trzy.

Ale nie miał pan poczucia lekkiego zażenowania, obrzydzenia tymi obrazkami wczoraj z Singapuru?

Troszeczkę tak, dlatego że cały ten szczyt przebiegał dość dziwnie. Z reguły jest tak, a mianowicie, że miesiąc przed takim szczytem, dwa, trzy, a czasami rok... Bo ciągle patrzymy, jak kiedyś przebiegała normalizacja stosunków chińsko-amerykańskich. Pamiętacie, redaktorze: Henry Kissinger udaje się przez Pakistan, negocjacje tajne, rozmawia z Zhou Enlai, wszystko przygotowuje i jedzie ten Nixon w 1972 r., wita się z Mao Zedungiem, wszystko przygotowane, podpisujemy. Tu wszystko odwrotnie. Jakby nie pracowali ci eksperci - bo naprawdę, co na tym szczycie podpisano? Oświadczenie?

Jakąś deklarację w sprawie denuklearyzacji Półwyspu Koreańskiego.

Co to znaczy? To nic nie znaczy. To nie ma żadnej mocy prawnej.

Czyli co, pic na wodę to wszystko?

Nie, to jeden malutki krok do przodu na wielkiej drodze w nieznane.

Tyle że widzimy obrazki, w których za mgliste deklaracje Trump, przywódca USA, dopieszcza Kima, człowieka jednak z krwią, która kapie mu z rąk!

Wszyscy wiemy, jaki jest Trump! Wszystkiego po Trumpie się można spodziewać. Że poklepie... już nie chcę nic mówić.

Poklepie tu i ówdzie, nie tylko Kima.

Tak, nie tylko Kima. Klepnął go, cofnął rękę, nie bardzo wiedział itd. O skali zaufania między przywódcami niech świadczy ten malutki obrazek, kiedy zbliżają się do podpisania deklaracji, leżą pióra i nagle bezpieczniak północnokoreański leci w rękawiczkach i z chusteczką i co robi? Czyści pióro. "A, czy ci amerykańscy imperialiści nie zamierzają otruć naszego Kim Dzong Una?".

Ale to nie jest naiwniakiem, nie jest frajerem, kupując takiego Kima?

Uwaga - on chce przejść do historii.

I Nagrodę Pokojową Nobla jeszcze dostać.

I nagrodę. Bo jak patrzymy na tę konstrukcję Trumpa, widać, że on chce mieć sukces za wszelką cenę. To jest człowiek biznesu. "Zrobię deal! Ustąpię tu i tu, a Kim Dzong Un ustąpi z tym".  Ja nawet w wywiadach dla "Polski Zbrojnej" ostatnio powiedziałem, że ja nie wierzę, że szczyt się odbędzie, dlatego że ja nie znam, o czym oni mają rozmawiać. Rzucane są jakieś ogólne tematy, a mianowicie: denuklearyzacja. Co to znaczy denuklearyzacja, skoro USA mówiąc o denuklearyzacji, mówią "całkowite, bezwarunkowe, kontrolowalne rozbrojenie atomowe Korei Północnej". Dla Kim Dzong Una denuklearyzacja to początek wielkiego, długiego okresu, może pięcio-, może 10-letniego .dochodzenia do konsensusu. Kiedy mówimy o denuklearyzacji, czy mówimy o 5% potencjału, 10%, 50%? Mnie interesują takie rzeczy - co konkretnie?

I nic konkretnie na razie?

I nic konkretnie!

Już wiemy, po co to Trumpowi - bo chce mieć sukces. A po co to Kimowi?

Kimowi jest to potrzebne dlatego, że on... Pamiętajmy, co się  Kimem działo - do stycznia tak naprawdę, do tego przemówienia noworocznego, kiedy zaproponował dialog społeczności międzynarodowej, choć na początku tylko sąsiadowi, Korei Południowej, straszył, że wysadzi świat w powietrze, zbombarduje Kapitol... Te wszystkie plakaty, żebyś widział, tobyś nie uwierzył, że to może być - płonie Kapitol, płonie Biały Dom, ludzie uciekają, flaga amerykańska zdeptana, coś niebywałego, psychoza wojenna i rakieta za rakietą, i wreszcie ten ostatni wybuch tragiczny, szósty wybuch atomowy, silniejszy jedenastokrotnie od bomby zrzuconej na Hiroszimę.

No właśnie, i do tej pory się kojarzył ten Kim trochę w takim dziecięcym entourage'u, ale jednak jako facet, który światu zagraża i nagle zrobił się pokojowym misiem?

W polityce, a szczególnie azjatyckiej, nic nie jest takie ostateczne, każda sprawa ma jakieś swoje drugie dno. I Kim uznał, że wbrew pozorom obecny prezydent USA, trochę szaleniec, trochę nieobliczalny, jest lepszym partnerem do rozmów niż Obama czy Clinton. Dlaczego im wszystkim się nie udało? A Trump chce rozwiązać problem. Jeżeli Trump mówi, że opcja militarna leży na stole, to ja wiem, że ona leży.

Czyli co, Kim się przestraszył, tak po prostu?

I Kim się troszkę przestraszył, dlatego że wiedział, że ani Rosja ani Chiny nie przyjdą mu z pomocą, jeżeli on sprowokuje Amerykę. A on prowokuje Amerykę! On mówi, że on może uderzyć na Hawaje, że on może zbombardować wyspę Guam, no to prezydent USA musi coś z tym fantem zrobić!

A co to jest za facet ten Kim? Czy on jest mentalnie taki jak jego ojciec i jego dziadek, czy to już jednak jest jakiś nowy chów koreańskiego przywódcy?

Tak, nowe pokolenie. Pamiętajmy, że Kim Ir Sen to stara stalinowska szkoła, prosowiecka, prochińska, itd., a Kim Dzong Il to jest z kolei ciekawy przypadek, bo on bardzo niezdolny niestety był, i taki cichutki, nie wyjeżdżał za granicę, bał się przemawiać. W ciągu całego swojego życia publicznie zabrał raz głos i jedno zdanie wypowiedział, i brzmiało to: "Pozdrawiam żołnierzy Koreańskiej Armii Ludowej". Od tamtej pory nikt go nie słuchał.

To się nie nagadał chłopak.

Jak go pokazywali w telewizji, on się jąkał. Co to znaczy, żeby dyktator się jąkał! To jakby Hitler się jąkał. To nie do wyobrażenia! A więc nie miał cech dyktatora.

A ten?

A ten ma. Ten został wybrany, bo pamiętajmy, że Kim Dzong Il miał trzech synów, i ten okazał się najbardziej sprawny, najbardziej chętny do przejęcia władzy i przejawiający większe umiejętności. Niektórzy mu dopisują: "A, że był w Szwajcarii, że ta edukacja mu wpłynęła" - nie sądzę! Znamy dyktatorów takich jak Pol Pot, który Sorbonę skończył i był największym rzeźnikiem. Trocki, wybitnie wykształcony, sto razy mądrzejszy od Stalina, ale to Stalin zwyciężał, a nie Trocki. W systemach totalitarnych inne cechy się liczą.

Ten jest zdeterminowany. Brata potrafił przyrodniego zabić.

No bo zaczął go krytykować, wywiadów udzielał prasie japońskiej, spotkał się potajemnie z dziennikarzami japońskimi  - wszystko to wiemy. Ale sposób był brutalny - no wcisnąć faceta... On był już niegroźny! Miał dzieci, miał rodzinę, zajmował się tym itd., ale przeczuwaliśmy, że coś może się stać, kiedy stał się zbyt aktywny. Ale wcześniej przecież wykończył wuja, osobistość numer dwa, któremu na łożu śmierci Kim Dzong Il mówi: "Masz go pilnować! Masz go doprowadzić do szczytu władzy! To nie jest łatwa sprawa. A tu jest ciotka!". I dzisiaj nie ma ciotki, nie ma wuja, nie ma brata, nie ma nikogo. I ostatnio co się stało - po co to Kimowi? To jest bardzo ważne pytanie. Świat jakby przemilczał sytuację, że niedawno w Korei Północnej usunięto kolejnych wysokich rangą generałów. Przecież wokół Kim Dzong Una nie  ma już wrogich mu jakichś klas, frakcji czy ludzi, więc on teraz robi coś takiego, jak to się mówi - sanacyjna represja. Na wszelki wypadek!

Czyli czyści przedpole na wszelki wypadek w obawie przed tym, jak ci jego generałowie zareagują na takie zbliżenia jak to koreańsko-koreańskie?

Jak sobie pan wyobraża, że antyamerykanizm, który jest fundamentem ideologii dżucze, kimirsenizmu, tego wszystkiego i nagle uczą się dzieci w przedszkolu - wilki, wiłkołaki, psy, imperialistyczne świnie, trzeba ich mordować. Na lekcjach matematyki uczymy się: "Żołnierz koreański zabił 20 żołnierzy oddziału amerykańskiego. Ile jeszcze zostało do zabicia? Bo oddział liczył 60. Uczymy się języka angielskiego też na takich zideologizowanych tekstach. I nagle co? Jak on ma przyjść do ludzi i powiedzieć: "Ta Ameryka to całkiem przyjemny kraj"?

No właśnie, ale jak media północnokoreańskie to wszystko tłumaczą tym biednym ludziom, którzy od lat są zdominowani i ogłupieni przez propagandę?

Tak jest. Panie redaktorze, jak pan mnie zaprosi jutro, oczywiście nie przyjdę, bo nie mam czasu, ale będę wiedział, dlatego że dopiero dziś będziemy czekali, dlatego że dotychczas w ogóle prasa północnokoreańska nie pisała o szczycie.

Nie uprzedzała, że będzie szczyt?

Nie uprzedzała. Bo sama nie bardzo wiedziała.

O szczycie Korei Północnej i Południowej napisała.

I bardzo dużo.

I co napisała?

Bardzo pozytywnie. Że to jest początek dialogu itd.

I co, Korea Południowa wreszcie zrozumiała, że Korea Północna jest lepsza, mądrzejsza, większa i bardziej wybitna.

Jak najbardziej i to wszystko dzięki światłej, dalekowzrocznej myśli politycznej Kim Dzong Una, dzięki niemu to. Ty wiesz, jak oni negatywnie zareagowali na fakt, jak pojawiły się te plotki, że Trump ma otrzymać nagrodę Nobla? Koreańczycy myślą: "Dlaczego Trump? To dzięki nam jest ten szczyt! To myśmy wyszli z inicjatywą!".

Czyli Kim powinien dostać nagrodę Nobla.

Kim powinien dostać, a jeżeli Kim nie sam, to przynajmniej Kim z Trumpem.

Ale czy to wszystko idzie w parze z jakąś liberalizacją wewnątrz Północnej Korei?

Nie, żeby jasność była.

Czy tam cały czas reżim, zamordyzm pełen?

 Jest to najbardziej opresyjny reżim na świecie. Tu się nic nie zmieniło. Ale, panie redaktorze, my, eksperci, którzy badamy rzeczywistość północnokoreańską, musimy powiedzieć, że obraz, które przedstawiają także media polskie, zachodnie o rzeczywistości północnokoreańskiej, dość daleko odbiega od rzeczywistości.

Znaczy jest gorzej czy lepiej?

Jest lepiej. "W Korei Północnej panuje głód!" - nieprawda, w Korei Północnej od wielu lat nie ma głodu, mamy niedożywienie.

Ale karę śmierci można dostać za byle co.

Ale karę śmierci można dostać chyba, żebym nie skłamał, z 64 paragrafów. Jeżeli chciałbyś nielegalnie wejść do jakiejś obcej ambasady, nawet zaprzyjaźnionej, bez powiadomienia władz - do chińskiej np., to przecież sojusznik - czapa. Jeżeli napiszesz choćby jeden znak, który można zinterpretować jako nieprzyjazny wobec władzy - czapa. Ostatnią ciekawostką reżimu - tu prasa się rozpisuje na świecie, w Polsce nie, a mianowicie dwóch Północnokoreańczyków postanowiło zarobić i wywieźć z Korei Północnej  książkę telefoniczną miasta Pjongjang. Niestety wpadli - prawdopodobnie po 15 lat.

To zbrodnia - wywiezienie książki telefonicznej.

To nas śmieszy, ale to pokazuje istotę tego reżimu.

Ale czy to może się inaczej skończyć niż zjednoczeniem Korei?  Czy Kim może uważać, że jest jakikolwiek dla niego inny scenariusz niż to, że Koree zostaną zjednoczone, a on w najlepszym razie zostanie odsunięty od władzy, a w najgorszym - czapa?

Nie będzie zjednoczenia Korei, z bardzo prostej przyczyny. Jak pan mnie zapyta, które państwo sąsiednie, mocarstwo regionalne, jest za zjednoczeniem Korei, odpowiadam: żadne państwo mi znane w Azji [nie jest za zjednoczeniem].

Bo?

Rosja jest przeciw, Ameryka. Bo to oznacza wielki problem. A co z wojskami amerykańskimi? Bazami w Korei Południowej?

Czyli zjednoczenia nie będzie i Kim będzie mógł się cieszyć swoją władzą do końca życia?

I tak naprawdę, jeżeli my dzisiaj słyszymy, że Amerykanie są w stanie dać za denuklearyzację gwarancję bezpieczeństwa... Tam są różne gwarancje, tam są gwarancje ekonomiczne, tzn. "Pomóżcie nam zreformować naszą gospodarkę!", a mogą to zrobić tylko Amerykanie, wolny świat, MFW.

I wielkie pieniądze.

I wielkie pieniądze. Więc to jest jedna gwarancja - że my odskoczymy. Drugie - gwarancje polityczne dla stabilizacji reżimu. Co to znaczy? Że USA uznają dyplomatycznie, bo to jest dziwna sytuacja - spotykają się dwaj panowie, którzy się nie uznają. Korea Północna jest nieuznawana przez USA, USA uważają Koreę Południową za jedynego reprezentanta całego narodu koreańskiego. Więc to jest dziwaczna sytuacja, że spotykają się państwa bez relacji. To się ma zmienić. Wreszcie, nie ma tego traktatu pokojowego, jest tylko rozejm z 1953 r. i jego trzeba zastąpić, więc Trump ma atuty w rękach, Kimowi bardzo by zależało, żeby zamienić ten traktat rozejmowy na traktat pokojowy, na współpracę gospodarczą. No i wreszcie gwarancja bezpieczeństwa - dla kogo? "Dla mnie osobiście. Ja chcę żyć". to jest młody człowiek. To nie tak jak my.

On ma 35 lat, zdaje się.

A kto to wie! Jedyny przywódca na świecie, który nie wiemy, kiedy się urodził. Wysłałem - to już dawno było, ale opowiem, bo to jest ciekawa historia - wysłałem swojego doktoranta,  żeby się dowiedział w miejscu zbliżonym do ambasady Korei Północnej, żeby się wreszcie dowiedział, kiedy się urodził towarzysz Kim Dzon Un. Odpowiedź była jednoznaczna: "Partia jeszcze nie ustaliła daty urodzin Kim Dzong Una". Dziękuję.

Profesor Waldemar Dziak, dziękuję bardzo.

„Zjednoczenie Korei Południowej z Północną kosztowałoby około 2 bilionów dolarów. Nikt takich pieniędzy nie ma”

Publicznie Korea Południowa mówi, że tak, zjednoczenie. Ale wiemy, że to zjednoczenie kosztowałoby około 2 bilionów dolarów. A tych pieniędzy nikt nie ma – mówi prof. Dziak w internetowej części programu. 72 lata życia w takiej izolacji od świata spowodowała, że większość Koreańczyków z południa traktuje Koreę Północą, że jest takie państwo, ale to nie są bracia – dodaje ekspert.

Gdyby Chiny chciały obalić reżim Korei Północnej, to obaliłyby go w tydzień, bo na tyle starczają zasoby strategiczne Korei Północnej – analizuje szef Zakładu Bezpieczeństwa Globalnego i Studiów Strategicznych PAN. Jego zdaniem świat w ogóle się tu nie liczy. Chiny mają realne narzędzia nacisku politycznego, finansowego, ekonomicznego na Kim Dzong Una. Wykorzystali to – komentuje prof. Waldemar Dziak.

Dlaczego Kim Dzong Un spotkał się z Donaldem Trumpem? Kim nigdy nie poddawał się sugestiom tak, jak w ostatnim czasie. Dlaczego podjął rozmowy? Te sankcje ekonomiczne okazały się bardzo bolesne. Bliscy mu ekonomiści w raporcie napisali, że jeżeli nie da się ograniczyć sankcji, Korea Północna może mieć poważne problemy zagrażające stabilizacji państwa – uważa gość Radia ZET.

RADIO ZET/MA

Oceń