Prof. Witold Orłowski w Radiu ZET o propozycjach Morawieckiego: Obniżka CIT to propagandowy ruch. Żadna mała firma z tego nie korzysta. Równie dobrze można sprowadzić go do zera

16.04.2018 06:49

„Żadna mała firma nie rozlicza się według podatku CIT. Równie dobrze można sprowadzić go do zera. To jest propagandowy ruch” – mówi w Radiu ZET o propozycjach premiera Mateusza Morawieckiego z konwencji PiS ekonomista i członek Narodowej Rady Rozwoju, prof. Witold Orłowski. „Ekonomiczny wymiar obietnic nie jest specjalnie wielki. Nawet sposób wydania tych pieniędzy jest nakierowany na największy efekt polityczny” – uważa.

Konrad Piasecki: Prof. Witold Orłowski - ekonomista i członek Narodowej Rady Rozwoju. Rektor Akademii Finansów. Na widok pana premiera ręce panu opadły czy złożyły się do oklasków?

Witold Orłowski: Ani nie opadły, ani ani nie złożyły się do oklasków.

Bo ich polityczny wymiar jest oczywisty, ale ekonomiczny…

Właśnie ekonomiczny nie jest specjalnie wielki, polityczny jest jasny. Może szykujący się do wyborów politycy mogą składać ręce do oklasków, no bo nawet sposób wydania tych pieniędzy jest nakierowany na to, żeby był największy efekt polityczny. Efekt gospodarczy nie jest…

Bo tworzy się wokół tego taką atmosferę, że to jest nowe otwarcie, wielka piątka premiera, sposób na to, żeby wzlecieć znowu, jak to działo się w 2015 r.

Bardzo możliwe…

Coś pan nieprzekonany specjalnie.

Jeśli ludzie są skłonni uznać, że wielkie otwarcie i wielkie nowe rzeczy przez rząd dostarczane, to jest 300 zł na wyprawkę dla dziecka zamiast podręczników darmowych, które miały być, tak że to jest coś za coś, itd., oczywiście bardzo możliwe, że tak jest. Ja nie jestem w stanie do końca zrozumieć, jak to może działać. Jest trochę rzeczy rozsądnych.

Co z tym niższym CIT-em?

Nie, niższy CIT jest akurat zupełnie…

Wokół tego PiS robi taką atmosferę, że oto najniższy CIT w Europie, z 15% do 9%, nikt tak dobrze nie ma.

Pan pewnie już tego nie pamięta, ale np. w PRL-u było tak, że wskaźniki cen pokazywały, że ceny kawy w ogóle nie rosną. A to dlatego, że do porównań była brana kawa chyba Orient, której w ogóle nie było i była zastąpiona przez inną, droższą. Większość rzeczy jest rozsądna, natomiast jeśli chodzi o CIT, prawie nikt tego nie płaci. Przecież żadna mała firma nie rozlicza się według CIT-u! To można sprowadzić do zera. Więc efekt ekonomiczny będzie zero. To jest akurat propagandowy ruch, bo 90% firm małych rozlicza się w oparciu o PIT. W związku z tym dla nich nie ma żadnego znaczenia, może ten CIT być na poziomie 0%, 15% albo 100%. I tak to dla większości gospodarki żadnego znaczenia nie będzie miało.

Czyli żadna rewolucja. „Wcześniej rządzili ci, którzy mieli kamień zamiast serca dla polskich przedsiębiorców” - tak mówi Morawiecki.

Czasem się mówi, że minister finansów powinien mieć serce z kamienia. Ale to już pomińmy to...

Rozumiem, że ten CIT nie jest czymś, co otwiera gorejące serce rządzących na przedsiębiorców?

To jest propaganda. To, co może być korzystnym rozwiązaniem, to jest obniżenie ZUS-u dla małych firm, które mają niskie dochody. I tutaj nie ma wątpliwości, że to jest… W momencie, kiedy jest w budżecie sporo pieniędzy, to to jest rzecz rozsądna, zachęcająca, żeby firmy otwierać. Chociaż pamiętać trzeba, że to się wiąże z konsekwencjami. Potem ten ZUS będzie miał mniej dochodu i trzeba będzie uzupełniać jego dochód.

Kogo objęcie niską stawką byłoby przełomowe? Poza tymi, którzy płacą podatki osobiste.

Jeśli chodzi o małe firmy, to tylko podatek osobisty, zryczałtowany ten podatek gdyby został obniżony z 19% na 17% czy 15%, to oczywiście, że byłaby to duża… Ja nie mówię, że to powinno być zrobione, tylko stwierdzam fakt, że to by była rzeczywiście... To by przyniosło znaczące straty dla budżety. Natomiast samo obniżenie CIT-u dla małych firm to jest rzecz prawie bez znaczenia.

A jak się panu podoba emerytura dla niepracujących i wychowujących czwórkę dzieci matek?Trafiony pomysł?

To są takie rzeczy, na które ja nie chce jednoznacznie mówić ani tak, ani nie, dlatego że to zależy trochę, jak to będzie zrobione.

Mam wrażenie, że to jest decyzja polityczna, a nie ekonomiczna.

Inaczej nawet: to jest decyzja z obszaru polityki społecznej, a nie z obszaru polityki gospodarczej.

Chociaż zmieniająca trochę filozofię, bo filozofia nowych emerytur jest taka, że ile włożysz do systemu, tyle na emeryturze wyjmiesz. Tutaj matka z czwórką dzieci nie będzie wkładała w brzęczącej monecie nic!

W związku z tym to powinno być finansowane w inny sposób. Powinno się powiedzieć jasno: to jest finansowane z innych dochodów podatkowych. Tak naprawdę to jest oczywiście, bo jak w ZUS-ie będzie większa dziura, to budżet automatycznie ją zapełnia pieniędzmi, więc to oczywiście musi być sfinansowane z innych dochodów. To jest tworzenie kolejnej, specjalnej emerytury, nie finansowanej w normalny sposób. Albo trzeba by było dokładać z budżetu, składki odprowadzać dla tych osób, albo zgodzić się, że to jest coś poza systemem emerytalnym. Nazywanie tego emeryturą nie jest dobrym pomysłem, bo to rzeczywiście jest sprzeczne z zasadą systemu emerytalnego, natomiast sam fakt jako marzenie polityki społecznej niewykluczone, że ma sens.

A to nie jest tak, że to są wszystko pomysły, które będą odpychały kobiety od rynku pracy? Bo już podobno 500+ ma taki właśnie efekty.

500+ ma na pewno taki efekt. Chociaż zdania są podzielone, rząd twardo daje dane, że prawie w ogóle nie ma tego efektu, mówiący, że tak jest, dają inne.

Gdzieś tam są wyliczenia, że ponad 100 tys. kobiet zniknęło.

Proszę zadać sobie pytanie, czy jeśli mówimy o kobiecie wychowującej czwórkę lub więcej dzieci, to ona rzeczywiście ma możliwość rzeczywistej pracy. Są takie dziedziny, w których trzeba powiedzieć, że nawet ten ekonomiczny czysto... Gdybym miał serce z kamienia, tobym powiedział: „Niech każdy pracuje, odkłada, co mnie obchodzi, że ma 6 dzieci”. Lepiej to było rozwiązać dodatkiem rodzinnym i odprowadzeniem składek dodatkowych, ale dobra, to jest już jak zrobione, tak zrobione. Natomiast to jest rzecz z polityki społecznej, tak samo jeśli chodzi o wyprawkę dla dzieci. To nie są wielkie koszty, ale ja wolałbym, aby to były dane w formie darmowych podręczników, tak jak kiedyś to było, a nie w formie gotówki. Oczywiście jest kłamstwem twierdzenie, że lepszym sposobem jest danie ludziom do ręki, bo ludzie lepiej wiedzą, co dzieciom będzie potrzebne niż to. Oczywiście wiadomo, że w takiej sytuacji część tych pieniędzy może w ogóle nie być wykorzystana na potrzeby dzieci. Ale rozumiem, że z powodów politycznych lepiej dać ludziom 300 zł w gotówce niż przypadkiem jakieś darmowe podręczniki, bo kogo obchodzi to, czy podręcznik jest darmowy.

Co sprawia, że wbrew czarnym przewidywaniom, wbrew tezom, że 500+ na spółkę z obniżeniem wieku emerytalnego spowoduje katastrofę, jakoś to wszystko w gruzy się nie wali.

Ja nigdy nie mówiłem, że coś się z dnia na dzień tutaj zawali.

Pan nie był aż takim czarnowidzem.

Uważałem i uważam nadal, że polskie finanse publiczne są tak po trochu pogarszane. Tego nie widać…

Propaganda rządowa jest taka, że z dnia na dzień jest coraz lepiej z budżetem, z finansami...

Nawet słyszałem prezesa Kaczyńskiego, który wczoraj mówił, że wreszcie weszliśmy na dobrą ścieżkę rozwoju i mamy 70% średniej unijnej, co wyraźnie sugerowało, że to przez ostatnie dwa lata tak skoczyliśmy, mimo że akurat przez dwa ostatnie lata nic się nie zmieniło w tej średniej praktycznie, zmieniało się przez 25, kiedy Polska była w ruinach.

Jaka jest ta prawda o kondycji polskiej gospodarki, polskiej ekonomii? Tak piękna, jak malują ją rządzący?

Prawda jest dość prosta. Nie jest ani tak piękna, jak malują rządzący, ani nie jest tak dramatyczna , jak by chcieli ci, którzy już wyczekują, że to musi za chwilę się załamać. Prawda jest taka: mamy świetną koniunkturę wynikającą z dwóch czynników: jest bardzo dobra koniunktura w zachodniej Europie, po raz pierwszy od lat, od wybuchu kryzysu 10 lat temu po raz pierwszy jest taka solidna, dobra koniunktura. I po drugie, ponieważ z czasem doszło u nas do tego, że bezrobocie zniknęło, zaczęły szybko rosnąć płace. Koniunktura to jest popyt na rynku. Na bieżąco oczywiście daje to wspaniałe wyniki produkcyjne. Problem główny polega na tym, że po to, aby utrzymać to, są potrzebne dwie rzeczy: po pierwsze trzeba inwestować, dlatego że prędzej czy później popyt na rynku może cały czas sobie rosnąć, a polskie firmy nie będą w stanie go zaspokajać. Wtedy albo się pojawi inflacja, albo się zwiększy gwałtownie deficyt handlowy, albo kombinacja obu. Po drugie trzeba się liczyć z tym, że taka świetna koniunktura, ona nigdy… To jest ciekawe: każdy rządzący, któremu dobrze idzie, i premier Morawiecki nie jest pierwszym ministrem finansów czy premierem, który tak ma, jak widzi tę dobrą koniunkturę, rosnące wpływy podatkowego, z jakiegoś powodu zaczyna wierzyć, że znalazł jakiś magiczny sposób, że u niego zawsze tak będzie, ta gospodarka zawsze będzie tak szybka, ta konsumpcja zawsze będzie tak rosła, za granicą zawsze będzie tak dobrze... Doświadczenie uczy, że tak nie jest. Prędzej czy później dobra koniunktura się kończy.

Co przed nami? Dolce vita czy załamanie?

Przed nami to, co w tej chwili można określić, to jest fakt, że ta dobra koniunktura potrwa rok, może dwa jeszcze. Natomiast z czasem zacznie gospodarka zacznie nam spowalniać. Pytanie jest następujące: co będzie dalej? Gdyby kontynuować politykę taką korzystania z konsumpcji przez następnych wiele lat, no to prędzej czy później doszłoby do załamania. Jeśli wyhamować, to nie. Ostatnia rzecz, jeśli chodzi o premiera Morawieckiego: do tej pory ta piątka to są dość ograniczone wydatki, bo premier daje tyle, ile ma. Gorzej będzie w momencie, jeśli do niego przyjdą pracownicy sfery budżetowej i zażądają podwyżek płac, i to nie będzie 10 mld, które on chce dać, tylko 30, 40 plus emerytury i tak dalej.

No ale to była przedostatnia rzecz o premierze Morawieckim, bo ostatnia to będzie moje pytanie: czy pański kolega z Rady Gospodarczej przy premierze Tusku i dzisiejszy premier to ta sama osoba?

To jest ta sama osoba oczywiście.

Widział pan w nim człowieka z takimi ambicjami politycznymi?

Można było wyczuć, że swoje poglądy polityczne ma bardzo mocne…

Akcentował to jakoś?

Może niespecjalnie, natomiast...

Jak się go dzisiaj posłucha z krytyką ostatnich ośmiu lat, powstaje pytanie, co on w tej Radzie Gospodarczej przy Tusku robił?

Wtedy się nie zajmował polityką, wtedy był głównie ekonomistą i jako ekonomista był bardzo dobrym członkiem Rady Gospodarczej. Natomiast w tym momencie jest w znacznie większym stopniu politykiem niż ekonomistą. Tak jak rozumiem jego wypowiedzi, które on tak jakby puszczając oko, robi: „My musimy płacić za utrzymanie się przy władzy po to, żeby te wszystkie dobre rzeczy zrobić, ten wspaniały milion samochodów elektrycznych” i tak dalej. On wydaje się głęboko wierzyć, że jeśli on tylko zdoła utrzymać władzę, to tak, i w związku z tym akceptuje wszystkie żądania polityczne. Pytanie, czy jest jakaś granica. Czy jeśli przychodzi prezes partii: „Proszę znaleźć 10 czy 20 mld złotych dodatkowe na piątkę wielką przed wyborami”, rozumiem, że to premier akceptuje, sytuacja budżetu nie jest zła. Czy jeśli za lat dwa np., budżet będzie miał już deficyt, i przyjdzie tenże sam prezes i powie: „A teraz proszę dać kolejne 80 mld, bo taka jest potrzeba z jakiegoś powodu”, to czy jest gdzieś moment, w którym premier Morawiecki powie nie. To jest właśnie to pytanie, czy jest bardziej politykiem, czy bardziej ekonomistą, gdzieś są granice tego, co może zaakceptować jako ekonomista. Przy czym to, co było wczoraj, to nie jest testowanie tych granic, tylko rzeczywiście w tej chwili takie kwoty, które sam decyduje, trochę jak, w jakiej formy, jak dużo – to może akurat zrobić.

Prof. Witold Orłowski, bardzo dziękuję.

W internetowej części programu gość Radia ZET został zapytany m.in. o to, czy ma za złe Morawieckiemu krytyczne słowa wobec 8 lat rządów Platformy, w trakcie których obecny premier miał okazję wypowiadania się co sądzi o polityce gospodarczej. "Już przyzwyczaiłem się do życia w kraju, w którym polityk raz jest cytowany, że ma komuś +pokazać pazurki+, dwa dni później twierdzi że nic takiego nie powiedział" - mówi prof. Orłowski. Przyznaje, że retoryka Morawieckiego jest dość ostra wobec tego, co było w przeszłości. "Jest jednak ostra na poziomie dość ogólnym. To retoryka polityczna, na którą można sobie pozwolić" - twierdzi.

Co z uszczelnieniem VAT? "Ręce składają się do oklasków, ale nie tylko dla obecnego rządu" - mówi ekonomista. "Jednym z elementów uszczelnienia jest wprowadzenie rozwiązań informatycznych, które były przygotowywane od lat. Morawiecki jako nadzorca projektów miał szczęście, że były w pewnym momencie gotowe i mógł przypisać sobie efekt" - komentuje prof. Orłowski.

Dzisiejszy gość Radia ZET uważa, że rządowi należy się pochwała za walkę z mafią paliwową.

Co nas czeka za rok, 2 lub 5 przy obecnej polityce budżetowej PiS? "Za rok nie czeka nas nic wielkiego. Gospodarka cały czas powinna się rozwijać w przyzwoitym tempie. Budżet oczywiście będzie wyglądać zupełnie nieźle, dopóki pracownicy np. sfery budżetowej nie zastrajkują. Im dalej, tym będzie gorzej. Pojawi się inflacja, dochody budżetu przestaną rosnąć. Pojawią się żądania dodatkowe dotyczące wydatków budżetowych. Mam wrażenie, że za 2-3 lata sytuacja budżetu będzie znacznie gorsza niż dzisiaj" - mówi Orłowski.

RadioZET.pl/PaNa

Oceń