Sikorski: Decyzja chyba zapadła – będę oskarżony o zdradę dypl. Tropi się za wyimaginowane zbrodnie

26.05.2017 06:55

„Tortur nie było, paralizatora też nie użyto. Kaczyński powiedział kiedyś, że będę oskarżony o zdradę dyplomatyczną. A skoro on to powiedział, to chyba decyzja zapadła”– mówi Gość Radia ZET Radosław Sikorski, pytany o przesłuchanie w prokuraturze ws. zdrady dyplomatycznej, w śledztwie dotyczącym katastrofy smoleńskiej. Jego zdaniem całe to śledztwo jest „absurdalne” i jest przykładem używania instytucji państwa do realizacji „obsesji, zachcianek posła Kaczyńskiego”. „Zeznałem, że odradzałem prezydentowi Kaczyńskiemu realizację tej wizyty. Zarówno w rozmowach, jak i urzędowo. To próba skonkludowania sprawy Smoleńska bez udowodnienia zamachu” – ocenia były szef MSZ i dodaje, że „zemsta polityczna ma polegać na tym, że tropimy ludzi za jakieś wyimaginowane zbrodnie”. „Mamiono i oszukiwano Polaków przez wiele lat, zniesławiano poprzedni rząd, oskarżano nas o zamordowanie prezydenta i 95 rodaków, a nie znaleziono dowodów. To klasyka naszej prawicy – najpierw coś zmyślają, potem wierzą we własną propagandę, a potem dają się jej nieść. Udają, że nie rozumieją różnicy między wiedzą o wizycie, a wiedzą o technicznych aspektach organizacji wizyty” – mówi Radosław Sikorski.

Radosław Sikorski Gościem Radia ZET fot. Radio ZET

 

Konrad Piasecki: Były szef polskiej dyplomacji, Radosław Sikorski, dzień dobry witam.

Radosław Sikorski: Dzień dobry.

Przesłuchanie bardzo bolesne?

Nie. Tortur nie było, paralizatora też nie użyto.

I wyszedł pan z przekonaniem, że stanie pan, usiądzie pan na ławie oskarżonych za zdradę dyplomatyczną, o którą oskarża pana, czy w której to sprawie przesłuchiwała pana prokuratura?

Nie wiem, ale chyba nie można tego wykluczyć. Jarosław Kaczyński powiedział swego czasu, że będę o to oskarżony, wytoczyłem mu proces. No, a skoro Jarosław Kaczyński to powiedział…

A Antoni Macierewicz złożył doniesienie do prokuratury.

To chyba decyzja zapadła.

No chyba nie, zarazem, bo rozumiem, że był pan przesłuchiwany w charakterze świadka, czy podejrzanego?

Świadka, ale to, jak rozumiem, nie znam się na procedurach, zawsze ten status można zmienić.

Ale z tego, co ja wiem o procedurach, jak się kogoś przesłuchuje jako świadka, to postawienie mu zarzutu jest znacznie mniej prawdopodobne, bo prokuratura jednak uznaje go za osobę, która właśnie świadkiem będzie w tej sprawie, a nie podejrzanym.

Dobra. Ale mówiąc poważnie, to umówmy się, że całe to śledztwo jest absurdalne, bo dotyczy działań, które były prowadzone w najlepszej wierze. Więc jest przykładem używania instytucji państwa dla realizacji obsesji, czy zachcianek posła Kaczyńskiego.

Ale czy z pytań, które panu zadawano, albo z jakiś wypowiedzi prokuratorów, zorientował się jakaż to zdrada dyplomatyczna, czy jaki to poziom dyplomatycznej miałby wchodzić w tej historii w grze, bo rzecz dotyczy 10 kwietnia i Smoleńska?

To samo postawienie takiej tezy jest już absurdalne, więc nie mam pojęcia.

A pan, gdyby miał wybierać, bo coraz więcej wokół pana i wokół Donalda Tuska takich historii jest, gdyby pan miał wybierać wolałby pan stanąć przed sądem powszechnym, czy przed Trybunałem Stanu? I pytam poważnie. Czy polityk, ekspolityk, albo polityk na chwilowym, podczas chwilowego rozstania z polityką woli trybunały stanu, czy sądy powszechne?

No widzi pan, sam fakt, że pan takie pytanie zadaje już pokazuje w jakiej rzeczywistości żyjemy, że zemsta polityczna ma polegać na tym, że tropimy ludzi za jakieś kompletnie wyimaginowane zbrodnie.

Pan mówi zemsta, a ja powiem sąd, być może to jest dobry sposób na…

Będzie sąd, bo ja wytoczyłem…

…na w ogóle traktowanie polityków, czy rozpatrywanie na ile politycy rzeczywiście zawinili, a na ile to, co robili było chwalebne i zgodne z procedurami.

Mam nadzieję, że Jarosław Kaczyński nie zasłoni się immunitetem poselskim i stanie przed sądem w mojej sprawie przeciwko niemu o zniesławienie.

Ale na pytanie czy sąd, czy trybunał stanu pan nie odpowiedział.

To jest pytanie z gatunku co pan woli dżumę, czy cholerę.

Nie, bo mógłby pan powiedzieć, że trybunał stanu, że to jest miejsce, gdzie poważny polityk mierzy się z poważnymi oskarżeniami.

Ale to nie są poważne oskarżenia. Poważne oskarżenia, tylko to jest próba jakiegoś skonkludowania sprawy Smoleńska, bez udowodnienia zamachu. Bo ja rozumiem, że gdyby udowodniono zamach i współudział w zamachu wtedy mówimy o poważnej sprawie. I wtedy rzeczywiście sąd, trybunał stanu, nie, sąd, itd. Ale mamiono Polaka, oszukiwano Polaków przez wiele lat, zniesławiano poprzedni rząd, oskarżano nas o zamordowanie prezydenta i 95 rodaków, tymczasem nie znaleziono na to żadnych dowodów.

Ja pytam o ten trybunał stanu, bo to jest mimo wszystko jednak takie poważne forum dyskusji, czy obrony, czy bronienia się przed zarzutami.

Ja nie wiem, czy jest poważne, bo o ile wiem te trybunały się nie spotykają. Jakiegoś jednego, biednego ministra Wąsacza od piętnastu lat…

bo są rzadko uruchamiane, ale…

…ciągają

Ale wy też mieliście problem z uruchomieniem trybunału stanu, bo wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego z PiS wróży panu jeszcze bardziej ponuro, pisze tak: „Gdyby potwierdziło się, że pan Radosław Sikorski kłamał pod przysięgą i w sposób drastyczny złamał prawo, to minister Sikorski nie jest świętą krową. Jeśli ktoś ukradnie ze sklepu odkurzacz i będzie w tej sprawie składał fałszywe zeznania, może za to nawet trafić do więzienia”.

To jest klasyka naszej prawicy, to znaczy: najpierw coś zmyślają, potem wierzą we własną propagandę i potem się tej propagandzie dają nieść.

Bo rzecz też, przypomnijmy, że dotyczy pańskiej wiedzy o przygotowaniach do wizyty w Smoleńsku. Pan zeznał przed sądem w sprawie Tomasza Arabskiego „nie zajmowałem się organizacją wizyty z 10 kwietnia”, „W Sieci” pisze „szef MSZ był na każdym etapie informowany o ustaleniach dotyczących wyjazdu”.

No tak, udają, że nie rozumieją różnicy między wiedzą o wizycie, w sprawie której złożyłem bardzo obszerne zeznania, od wiedzy o technicznych aspektach organizacji wizyty.

Pan rozumiem, wiedział, że wyjazd jest szykowany, ale szczegółów organizacyjnych tego wyjazdu nie znał.

Dokładnie. I tak zeznałem bardzo obszernie. I zeznałem także, zgodnie z prawdą, że odradzałem prezydentowi Kaczyńskiemu realizację tej wizyty, zarówno w rozmowach, jak i urzędowo.

Będzie się pan procesował z tygodnikiem?

Po pierwsze to są ludzie, którzy smoleńskie kłamstwo promowali okładkami z wybuchami, uważam, że nie mają zdolności honorowej. Konsultowałem sprawę z prawnikami, mówią no tak, wygra pan za trzy lata to, że pana przeproszą. Ich przeprosiny nie byłyby dla mnie żadną satysfakcją.

Kiedy usłyszał pan szefa własnej partii i także własnego następcy na fotelu szefa MSZ mówiącego „jestem za tym żeby uchodźcy nie przyjeżdżali do Polski”, popadł pan w czarną rozpacz?

Nie jestem w tej sprawie neutralny, bo sam kiedyś byłem uchodźcą. W 82 r. Wielka Brytania przyznała mi status uchodźcy, dzięki czemu mogłem tam skończyć studia.

Tym bardziej mogło się panu zrobić smętnie, przykro i złapać się za głowę.

Wie pan, parę lat mieszkałem też między muzułmanami, w Afganistanie, wtedy, gdy oni walczyli i ponosili straszliwe ofiary walcząc ze Związkiem Radzieckim, w Afganistanie. I wtedy byliśmy pełni podziwu dla mudżahedinów, którzy ze Związkiem Radzieckim walczyli. I przypominam, tam zginęło około miliona ludzi. Teraz mamy Aleppo, czyli takie powstanie warszawskie, które trwało pięć lat. I mnie bulwersuje sposób mówienia o ofiarach tego konfliktu, ale też dziwi znieczulica niektórych naszych rodaków w tej sprawie.

Ale dostrzega pan również te nuty, czy dostrzegał pan również te nuty w ostatnich tygodniach we własnej partii, bo PO też nagle zmieniła narrację i retorykę w tej sprawie.

Ja osobiście uważam, że każde państwo, my też, mamy prawo do rozpatrywania każdego przypadku indywidualnie. Nikt nam nie narzuca konkretnych ludzi. Czyli jeśli chcemy nałożyć filtry na to kogo życzymy sobie w Polsce.

Możemy powiedzieć, że chcemy kobiety samotne, dzieci, albo ludzi z wyższym wykształceniem.

Dokładnie, dokładnie. Więc jeżeli byśmy przyjęli kilkaset sierot z Aleppo, to naprawdę dżihadu w Polsce z tego nie będzie.

Ale to, jak w takim razie Grzegorz Schetyna może mówić takie rzeczy? Jak Platforma, partia doświadczona ośmioma latami rządzenia może tak błądzić, czy tak nie wiedzieć właściwie czego chce w tej sprawie?

Ja rozumiem, że Grzegorz miał na myśli to, że nie chcemy jakiś masowych ilości, no i to chyba nie podlega kwestii.

Trudno właściwie powiedzieć, co miał na myśli, bo Platforma długo zmagała się, w końcu powiedziała rzeczywiście przyjmujmy uchodźców i wypełniajmy zobowiązania premier Kopacz. Ale zanim to ustalili ponownie, zajęło im to dobry tydzień.

Bo to jest trudna sprawa. Bo fakty są takie, że po drugiej stronie Morza Śródziemnego, na Bliskim Wschodzie są setki milionów ludzi, którzy by woleli mieszkać tu, niż tam. Rozwiązania muszą być europejskie. Europa musi odzyskać kontrolę nad swoją granicą zewnętrzną. Ale pamiętajmy też, że olbrzymia większość migrantów do Europy przybywa do Europy na zasadzie łączenia rodzin. To jest też problem wewnętrzny.

O ile PO ma problem z własnym zdaniem i wytworzeniem jednolitej opinii, premier Szydło konsekwentna, „Europo powstań z kolan! Obudź się, bo będziesz codziennie opłakiwała swoje dzieci”.

To jest część tej antyeuropejskiej retoryki, twardej, nacjonalistycznej retoryki, która uważam po pierwsze osłabia naszą markę, ale też wykorzystuje w nas, w Polakach to, co w nas gorsze, a nie to, co w nas lepsze.

Ale nie uważa pan, że Europa szybciej powstanie z kolan, czy szybciej zacznie nas karać za nieprzyjmowanie uchodźców, jeśli konsekwentnie będziemy tego odmawiać.

No, myśmy powstali z kolan i walnęliśmy głową w sufit, więc nie życzę tego także Europie.

Ale w ogóle taki scenariusz rzeczywiście kar, srogich kar dla Polski, pańskim zdaniem wchodzi w grę?

Nie, wątpię. I nie to powinno być kwestią, czy się ugniemy pod jakimiś karami, tylko na ile nas stać, aby w bezpieczny sposób okazać ogólnoludzką solidarność.

Jak pańskim zdaniem dwójka MM, czyli Merkel - Macron wróży relacjom Warszawy z Brukselą, Warszawy z Unią Europejską?

Jest przede wszystkim olbrzymia strata, bo…

Będziemy bardziej na cenzurowanym?

No właśnie, pyta pan czy będziemy na cenzurowanym, a ja się pytam dlaczego nie jesteśmy w grupie trzymającej władzę w Unii Europejskiej?

Może dlatego, że nie mamy euro.

Ale także dlatego, że znowu pozwoliliśmy na to, aby Trójką Weimarski nie działał. Zdaje się, że Trójkąt Weimarski jest takim papierkiem lakmusowym jakości polskiej polityki zagranicznej, nie działał poprzednio, bo się ktoś obraził na jakąś karykaturę i znowu nie działa. Sami się wykluczyliśmy z grupy trzymającej władzę.

Ale jak słyszymy Macrona, który grozi nam sankcjami za to, że polski rynek pracy jest liberalny, to też pytanie, czy w tej grupie warto być?

Dlatego PiS kiedyś rozumiało, w swoim manifeście bodajże w 2007 r. umieściło zapis, słuszny, o tym, że silne instytucje europejskie takie, które potrafią nawet największym państwom narzucić zasady są w interesie państw biedniejszych i mniejszych. To Komisja Europejska powinna decydować o tym, w sposób ponadnarodowy, czy zasady wolnego rynku są respektowane, czy nie.

Ale też sądząc po świetnym humorze prezydenta Dudy wczoraj w Brukseli, spotkanie z przywódcami europejskimi, czy generalnie z przywódcami NATO, nie obfitowało w jakieś kąśliwe uwagi pod adresem Polski.

Ja odniosłem wrażenie, że mowa ciała naszych przedstawicieli w Brukseli jest mową ciała turystów, a nie współdecydentów.

Turystów, którzy przyjeżdżają i…

Po to żeby się pokazać na tle ważnych ludzi.

Mówi pan o tych kciukach wzniesionych do góry, prezydenta Dudy?

Wie pan, my nie musieliśmy tego robić, bo nikt nie miał najmniejszych wątpliwości, że współdecydujemy.

A my, w sensie mówi pan o swoim rządzie.

Tak.

A tutaj? Tu jest inaczej?

A tu musimy udowadniać, że w ogóle z nami rozmawiają, na siłę organizując jakieś pseudospotkanie.

Radosław Sikorski, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

"PiS oparło swoją ideologię o kłamstwo smoleńskie. To kompromitujące. Powinni mieć 5 proc. poparcia"

Uważam, że partia, która swoją ideologię oparła o kłamstwo smoleńskie, wmawia Polakom, że miał miejsce zamach, to jest tak kompromitujące, że taka partia powinna mieć 5 proc. poparcia – mówi Sikorski w internetowej części programu. Jego zdaniem partia rządząca „wylansowała teorię spiskową, po czym nie potrafi jej udowodnić”. Były szef MSZ dodaje, że społeczeństwu należą się przeprosiny, bo „w cyniczny sposób ich oszukiwano”.

Gość Radia ZET był również pytany o powrót do polityki. Bardzo sobie cenię mój urlop od polityki i będę go przedłużał jak najdłużej.  Nie narzekam i nie tęsknię – mówi Radosław Sikorski. Dopytywany o to, kiedy skończy książkę, odpowiada, że cyzeluje ostatnie rozdziały. Dodaje, że książki powinni się obawiać ci, „którzy prowadzą nieodpowiedzialną politykę zagraniczną”.

Były sytuacje bardzo niebezpieczne. Wiele tygodni pod ostrzałem radzieckim, parę tygodni w słynnych jaskiniach Tora Bora, gdzie potem był Bin Laden. Szczególnie nieprzyjemne ataki helikopterów. Przechodzenie przez pole minowe również nie należy do przyjemności – odpowiada gość Konrada Piaseckiego, pytany przez słuchaczy o pobyt w Afganistanie. Dodaje, że wtedy nie pomogłoby żadne machanie legitymacją dziennikarską, więc nosiło się broń dla obrony własnej.

Były szef polskiej dyplomacji odpowiada również na pytania o Francję, szczyt NATO i grupę Bilderberg.

 

 

RADIO ZET/MA

Oceń