Rafał Trzaskowski: Ludzie mówią mi, żebym nie dopuścił do wygranej przebierańca

18.06.2018 06:50

„Gdybyśmy przegrali w Warszawie z Patrykiem Jakim, to będzie to bardzo trudne dla opozycji i trudno byłoby wygrać kolejne wybory” – mówi gość Radia ZET Rafał Trzaskowski, pytany przez Konrada Piaseckiego o rosnące sondaże Jakiego. „Trzaskowski sobie poradzi, ale nigdy nikt nie mówił, że z rękami w kieszeniach” – komentuje kandydat na prezydenta Warszawy. Jego zdaniem sondaże Jakiego rosną, ponieważ w ogólnopolskich sondażach nadal prowadzi PiS. „Są też sondaże w Warszawie, które pokazują niewielką przewagę Prawa i Sprawiedliwości.  My gonimy i myślę, że dogonimy. Jestem absolutnie spokojny o ten wynik” – mówi Trzaskowski.

Konrad Piasecki: Polityk PO, kandydat na prezydenta Warszawy Rafał Trzaskowski. Miało być łatwo, jest trudno. Zaczęły się schody w tej kampanii.

Rafał Trzaskowski: Nikt nie mówił, że miało być łatwo. Wiadomo było, że będzie blisko od samego początku.

Wszyscy mówili: „Warszawa to jest jednak bastion PO, tutaj Trzaskowski poradzi sobie w rękami w kieszeniach”. A tymczasem 7% przewagi nad Patrykiem Jakim.

Nie, Trzaskowski sobie poradzi, to prawda, natomiast nigdy nikt nie mówił, że z rękami w kieszeniach. Wiadomo było, że będzie blisko. Dzisiaj w sondażach dalej prowadzi PiS, mimo że na szczęście się do niego zbliżamy.

W Polsce, ale nie w Warszawie.

W Warszawie też jest bardzo blisko. I też są takie sondaże, które pokazują niewielką przewagę PiS-u plus wiadomo było, że po stronie opozycyjnej będzie bardzo wielu kandydatów, w związku z tym wiadomo było, że te różnice nie będą duże.

Tak naprawdę ci kandydaci ciężko powiedzieć, czy są po stronie opozycyjnej, bo Jan Śpiewak to jest np. taki kandydat, który może zabierać głosy panu, ale może też zabierać głosy Patrykowi Jakiemu.

No tak, ale jak startuje z partią Razem, to raczej zabiera stronie opozycyjnej. Jeżeli go poprze Kukiz, no to wtedy rzeczywiście może być tak, że część wyborców od Jakiego też odpłynie.

Jak to się dzieje, że Bronisław Komorowski wygrał pierwszą turę z Andrzejem Dudą 16% głosów, a pan ma tylko 7% przewagi nad Patrykiem Jakim?

Dlatego że mówi pan o drugiej turze.

Nie, ja mówię o pierwszej turze wyborów prezydenckich, Bronisław Komorowski – Andrzej Duda 16% przewagi.

Zobaczymy. Myślałem, że powiedział pan o drugiej turze.

W drugiej było ponad 8%, prawie 9%.

Zobaczymy, ile będzie kandydatów. Bo jeżeli SLD wystawi swojego kandydata, to prawdopodobnie ta różnica się jeszcze zmniejszy w pierwszej turze.

Ale rozumie pan ten mechanizm, dlaczego pan nie ma takiej przewagi, jaką miał Bronisław Komorowski dwa lata temu?

Dlatego że teraz nastroje są inne, jednak przez cały czas PiS ma wyższe sondaże, my gonimy. Myślę, że dogonimy.

Czyli styl opozycyjności PO raczej obniża jej sondaże w Warszawie?

Nie, ja jestem absolutnie spokojny o ten wynik, natomiast to, że będzie blisko, było wiadomo od samego początku. Ci, którzy mówili o jakiejś nie wiadomo jakiej przewadze na samym początku, no to widać, że nie czytali sondaży, dlatego że ta przewaga rzeczywiście była gdzieś tam około 9-10%.

Ale nie jest tak, że Patryk Jaki okazał się być trudniejszym kontrkandydatem, niż pan się tego spodziewał?

Ja uważam, że nie. Ja od samego początku wiedziałem, że każdy kandydat PiS-u będzie poważny, że trzeba go respektować, natomiast wiadomo było jedno – że będzie totalna mobilizacja wyborców.

Ale jednak Jaki, z jego aktywnością, z jego futbolowymi piknikami, z jego graniem w koszykówkę okazuje się bardziej aktywny i bardziej przedsiębiorczy niż Rafał Trzaskowski.

Zobaczymy, zobaczymy. To jest pana ocena. Myśmy spotkań zrobili znacznie więcej.

A pan ma jaką?

Ja mam ocenę taką, że…

Że „ja jestem świetny”?

Że pracujemy dużo ciężej. Że dużo więcej spotkań. Zresztą widzę na ulicach Warszawy te reakcje, te reakcje są zdecydowanie jednostronne. Mówią: „Proszę tego przebierańca nie dopuścić broń Boże do wygranej”.

No tak, ale to zazwyczaj reakcją twarzą w twarz…

No, różnie, jak się jeździ po Polsce, to było więcej takich negatywnych reakcji, a w Warszawie…

Czyli pan się pociesza, że nie jest tak źle?

Nie, ja się nie pocieszam. Nie ma czegoś takiego jak pocieszanie, tylko po prostu ciężka robota, od rana do wieczora.

Ale ma pan świadomość, że pańska przegrana tutaj z Patrykiem Jakim byłaby dla PO, czyli pańskiej rodzimej partii, katastrofą i klęską.

Byłoby rzeczywiście bardzo trudne dla opozycji, gdybyśmy przegrali Warszawę, wygrać kolejne wybory, dlatego musimy Warszawę wygrać.

Traktuje pan ten sondaż jako dzwonek alarmowy czy pan takich sondaży się właśnie spodziewał?

Ale te sondaże mówiące o przewadze 8-10-procentowej – wiele takich widzieliśmy. Były też sondaże pokazującą moją dużą przewagę, z inną trochę metodologią liczenia tego. To tylko mobilizuje do roboty.

Ale zmieni pan jakoś taktykę działania, taktykę kampanijną? Chociaż to, formalnie rzecz biorąc, jeszcze nie kampania.

Pracujemy tak samo ciężko parę miesięcy temu, jak i dzisiaj. Będziemy pracowali po prostu ciężko, przekonywali warszawiaków.

Ale dużo też jest wokół pana działań takich okołokampanijnych czy tej prekampanii utyskiwań, że niemrawa, że bez pomysłu, że bez ikry, bez formy.

No to jasne. Przecież wiadomo było, że będzie mnóstwo utyskiwania...

Ale to są nawet utyskiwania bratobójcze.

Ale media mainstreamowe zawsze muszą pokazać, że są niezależne, natomiast po drugiej stronie mamy machinę tępej propagandy TVP PiS, która będzie robiła ze mnie nie wiadomo kogo. Przecież to jest jasne. A po naszej stronie mamy bardzo wymagający elektorat, mamy bardzo wymagających dziennikarzy takich jak pan redaktor, którzy zawsze będą dzielili włos na czworo.

Zauważam, że media mainstreamowe są ulubionym chłopcem do bicia dla obu stron sporu politycznego.

Dlaczego do bicia? Ja w ogóle nie biję. Ja uważam, że fantastycznie...

Mateusz Morawiecki też podobne rzeczy mówi – że media mainstreamowe beznadziejne, straszne.

To sam pan to cytuje. Ja powiedziałem, że fantastyczni, dojrzali redaktorzy, którzy po prostu analizują – słowa krytyki pan nie usłyszał z moich ust.

Nie jest tak, że część tych głosów niechętnych, utyskujących, narzekających na pańską kampanię wywodzi się z pana rodzimej partii?

Nie, ja nie słyszę takich głosów u mnie w partii?

Czyli co, murem za Trzaskowskim PO?

Tak, dlatego że to jest kolejny spin PiS-u… Dam panu przykład. Pytają mnie dziennikarze TVP: „No i co, podobno pana zmieniają”, ja pytam: „Kto tak mówi?”. „Politycy opozycji tak mówią!”, ja mówię: „Którzy?”. „Andruszkiewicz”. No to jeżeli to jest polityk opozycji, jeżeli utyskiwania są z Kukiza, no to nic dziwnego.

A zmieniają pana?

Wracając do tego, co chcę powiedzieć, po pierwsze to tylko i wyłącznie mobilizuje do roboty, a po drugie było jasne, że my mamy superelektorat taki wymagający, taki, który zawsze będzie analizował do końca, w związku z tym to tylko mobilizuje do tego, żeby się zabierać i przekonywać tych, którzy są jeszcze nieprzekonani i utwardzać to przekonanie, że wygramy wybory w Warszawie.

Hanna Gronkiewicz-Waltz jakoś mniej pana mobilizuje, wbija panu szpile, że pan nie zna programu dla kobiet, jakie ona ma, dla warszawianek.

No bo po pierwsze się czasem różnimy, a poza tym ja uważam, że jednak te priorytety powinny wyglądać inaczej. I to jest całkowicie naturalne. My mamy taką partię, panie redaktorze, gdzie nie jest tak, jak w PiS-ie, że jest prezes, który wszystkim rządzi, a ktokolwiek będzie rządził w jakimś mieście z PiS-u, to będzie tak naprawdę namiestnikiem tylko prezesa, bo tam nikt nie ma swojego zdania.

Czyli co, Grzegorz Schetyna ma miękką rękę?

W PiS-ie nikt nie ma swojego zdania, a u nas ludzie mają swoje zdanie, no bo to jest demokratyczna partia, normalna.

W PiS-ie nikt nie ma swojego zdania?

Nie, tam wszyscy mają prezesa zdanie.

Jakby pan porozmawiał z Tadeuszem Cymańskim, to on ma swoje zdanie.

No może jedyny Tadeusz Cymański, natomiast cała reszta powtarza dokładnie to, co prezes.

Chociaż on w Solidarnej Polsce bardziej niż w PiS-ie.

Patryk Jaki się nawet przestraszył zagłosować a propos Okęcia, tylko wyciągnął kartę z czytnika, bo oni są sparaliżowani tym, co powie prezes, i wszyscy mówią: „Jak my byśmy wygrali, to będziemy dzwonili do prezesa i słuchali tego, co on mówi”.

To normalne, jak jest się w partii rządzącej i rząd przedkłada jakieś ustawy, nad którymi ciężko zagłosować za, no to wtedy wyjmuje się kartę.

Nigdy w życiu pan nie usłyszał z moich ust, że ja czekam na telefon jakiegokolwiek polityka PO. My jesteśmy niezależni.

A pan był kiedyś posłem przed tą kadencją?

Byłem europosłem, byłem ministrem.

Ale posłem w czasie rządzenia pan nie był, więc nie zna pan tego bólu, jak to jest być posłem partii rządzącej.

Byłem ministrem i miałem zawsze swoje zdanie i nigdy nie mówiłem, że czekam na czyjś telefon, bo jestem niezależnym politykiem.

Dlaczego ten zapracowany, pracujący od świtu do nocy fantastyczny Rafał Trzaskowski nie był w stanie skłonić lewicy, żeby go poparła w wyborach?

Dlatego że najprawdopodobniej lewica wystawi swojego kandydata, bo chce się budować sama, chce budować swój szyld.

Nawet paru kandydatów, ale dlaczego tak jest? Dlaczego pan nie miał nic atrakcyjnego jej do zaproponowania?

Miałem sporo atrakcyjnych propozycji.

Jakich?

Bardzo różnych.

Personalnych też?

Nie, personalnych nie. Dotyczących praw kobiet, dotyczących kwestii zieleni, dotyczących opieki nad seniorami - mnóstwo takich postulatów, które dzisiaj do tej pory były zgłaszane przez ruchy miejskie.

A oni te wszystkie propozycje przeczytali, o czym poparli Śpiewaka i za chwilę poprą Celińskiego?

Nie, nie poparli… Momencik, jeszcze nie ma poparcia dla Śpiewaka.

Jeszcze nie ma, tak. 4 lipca będzie.

I u pana w programie pani Nowacka to dementowała.

Nie karmiłbym się tymi nadziejami zanadto.

Natomiast ja rozumiem, że SLD chce wystawić swojego kandydata, bo chcą budować swoją tożsamość. Myśmy bardzo długo próbowali ich przekonać, żebyśmy poszli razem, no ale niestety tak to wyszło. Ja nad tym ubolewam.

Czy to jest tak, że im więcej kandydatów, tym dla pana gorzej czy lepiej?

To jest jasne, że ci kandydaci pojawiają się głównie ze strony opozycyjnej, w związku z tym wiadomo było, że ta moja przewaga, jeżeli będzie mnóstwo kandydatów ze strony opozycyjnej, będzie topniała. Wszyscy się tego spodziewamy. Potem będzie druga tura i mam nadzieję...

I wtedy pan pokaże pełnię swoich możliwości.

I mam nadzieję, że będzie dużo, dużo lepiej.

Przykro się musiało pana krakowskim przodkom zrobić, gdy ich pan tak wygumkował  z życia.

A pan nawet nie spojrzał na tę stronę internetową.

Ale ja doskonale spojrzałem.

Został mój przodek. Poza tym jest cała strona tego, co zrobiłem dla Krakowa.

Ale byli jednak ci przodkowie, ten dziadek, pradziadek - podpora galicyjskiego szkolnictwa, dziadek - przedwojenny krakowski sędzia apelacyjny. Gdzie oni są dzisiaj?

Pan zawsze mnie pyta w tym programie o to, więc wyjaśnijmy.

Wiem, że ma pan częściowo korzenie krakowskie i warszawskie. Ja to absolutnie rozumiem, chociaż ja mam wyłącznie warszawskie.

Wyjaśnijmy to. Ja się urodziłem w Warszawie, wychowałem. Matka - pokolenie warszawskie, tata, dziadek, pradziadek - krakowskie.

Ja to wszystko wiem. Słuchacze też to wiedzą.

Mój tata był słoikiem. Moja żona jest słoikiem, a ja jestem warszawiakiem.

Przyzna pan, że jak pan kandydował na posła do Krakowa, to pan podkreślał krakowskie swoje korzenie...

Ale co w tym dziwnego?

...a jak pan kandyduje na prezydenta Warszawy, to te krakowskie korzenie okazały się nieistotne.

Po pierwsze są te krakowskie korzenie, a po drugie to jest całkowicie naturalne. Powiem teraz coś innego. Trzy miesiące temu, dwa miesiące temu wszyscy mówili: „Dlaczego nie masz zaktualizowanej strony, skoro…?”.

To pan zaktualizował.

To jest zaktualizowana.

I wywalił cały Kraków.

To niech pan zerknie. Jest cała zakładka tego, co zrobiłem dla Krakowa.

Tak, ale jako poseł. Korzeni krakowskich nie ma.

Możemy wyjaśnić jeszcze raz.

Nie, ale nie wyjaśniajmy, ja uważam, że to jest dosyć zabawne. Przyzna pan, że jak się spojrzy na to, to człowiek się uśmiecha, jak porówna sobie stronę sprzed miesiąca i dzisiejszą.

To jest naturalne, że się podkreśla to, co w tym momencie jest istotne. Natomiast te wątki krakowskie nie zniknęły.

Czyli dla pana Kraków już dzisiaj nieistotny.

Dalej jest bardzo istotny.

Grząski grunt.

Mój brat mieszka w Krakowie.

Czy PO wezwie do bojkotu referendum prezydenckiego?

Ten prezydent nie respektuje dzisiejszej konstytucji, w związku z tym robienie referendum...

I dlatego chce ją zmienić właśnie. Logiczne.

No właśnie nie, nielogiczne, dlatego że nie mają większości konstytucyjnej. Pan prezydent nie jest wiarygodny, jak mówi o poszanowaniu dla konstytucji i próbie jej zmiany, dlatego że nie szanuje tej dzisiejszej. Moim zdaniem, tak między nami, to jest tylko i wyłącznie rozgrywka wewnątrz PIS-u.

Ale coś będziecie musieli z nią jako opozycja zrobić.

Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy traktowali serio tego typu propozycję ludzi, którzy łamią konstytucję. Podejmiemy decyzję. Myślę, że nie będziemy do tego podchodzili.

Ale pan jest zwolennikiem jakiego rozwiązania: bojkot czy 15 razy „nie”? Bo można to sobie wyobrazić też jako plebiscyt.

O tym będziemy dyskutować, natomiast moim zdaniem to jest rozgrywka tylko i wyłącznie wewnątrz PiS-u. Pan prezydent chce w ten sposób pokazać: „To ja rządzę w tym obozie, to ja przejmę schedę, a nie Morawiecki czy Ziobro”.

Nawet jeśli to jest rozgrywka wewnątrzpartyjna, to referendum nie będzie wewnątrzpartyjne, tylko będziemy ogólnopolskie.

Będziemy decydować.

No więc pytam o pańskie zdanie.

Moje zdanie jest takie, że po prostu trzeba głosować „nie”, ale będziemy decydować.

Czyli trzeba iść i zagłosować „nie”?

Tak, dlatego że w tej chwili rozmowa o tym np., czy to ma być system prezydencki, czy bardziej kanclerski, czyli premier ma mieć więcej do powiedzenia, no przy tym, gdzie pan prezydent prawie nie ma swojego własnego zdania, no to przyzna pan, że trudno to traktować serio. Niestety, bo konstytucja jest sprawą niesłychanie poważną, ale niestety obóz rządzący przyczynił się do tego, że ta konstytucja nie jest respektowana.

No tak, ale logika opozycyjna pewnie by bardziej wskazywała na to, żeby wzywać do bojkotu, bo wtedy większa szansa wygranej jest.

I dlatego będziemy na ten temat rozmawiać. To nie jest łatwa decyzja.

Bo jak jest 30-procentowa frekwencja, to wtedy łatwo ogłosić sukces.

To nie jest łatwa decyzja, dlatego będziemy o tym rozmawiać na zarządzie.

Warszawa wygrywa wojnę z Brukselą?

Nie wygrywa, niestety Warszawa przegrywa.

KE wydaje się coraz bardziej bezradna w tym dociskaniu polskiego rządu do ściany.

Problem polega na tym, że mamy rozporządzenie, które wiąże przestrzeganie praworządności z pieniędzmi. Jak tak dalej pójdzie, to Warszawa straci miliardy, jak PiS będzie tak rządził. Nie będzie metra, nie będzie wymiany taboru, nie będzie wszystkich projektów dotyczących choćby przedszkoli czy szkół, które były do tej pory finansowane z unijnych [pieniędzy].

Ale to zła Unia zabiera i zła KE zabiera, a nie dobry polski rząd.

Nie, wszyscy wiedzą, że to przez upór, brak profesjonalizmu, przez łamanie konstytucji tego rządu może być tak, że znikną olbrzymie pieniądze na inwestycje, które są w Warszawie potrzebne.

Ale Maltę też karzą za to, jak w Polsce wygląda rząd? Bo i Malta ma bardo duże cięcia budżetowe.

Cięcia są olbrzymie, a jeszcze do tego te pieniądze, które Polska mogłaby dostać, będą prawdopodobnie mrożone przez to, że w Polsce jest łamana konstytucja. I zapłaci pan i ja, zapłacą podatnicy, warszawiacy.

A co Rafał Trzaskowski zrobi, żeby Bruksela tych pieniędzy nie zabrała?

Ja mówię jasno: „Panowie, wycofajcie się z najbardziej rażących przykładów łamania praworządności, to te pieniądze nie będą mrożone”.

Ale te pańskie apele do rządu niewiele pomogą. Niechże pan Timmermansa namówi, i Junckera.

Na szczęście dzięki naszym staraniom te pieniądze nie przepadają, tylko te pieniądze będą mrożone, w związku z tym, jak my wygramy kolejne wybory, to te pieniądze zostaną odmrożone i warszawa skorzysta wtedy z olbrzymich pieniędzy na inwestycje. Natomiast jak dalej będzie rządził PiS przez kolejne lata i dalej będzie łamał konstytucję, to wszyscy w Polsce muszą sobie zdawać sprawę z konsekwencji takich, że nie będzie pieniędzy na inwestycje przez tych awanturników.

A ja myślę, że te mrożone pieniądze bardziej zniechęcą Polaków do Brukseli niż powiedzą, żeby nie głosować na PiS.

Ja się z panem nie zgadzam, dlatego że ja uważam, że wszyscy rozumieją, że to przez tych awanturników może być stracona olbrzymia szansa rozwojowa np. w Warszawie, gdzie prawie połowa wszystkich inwestycji do tej pory była finansowana przez UE.

Rafał Trzaskowski, bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

„Jednym z największych zaniechań PO jest brak związków partnerskich. Mam o to pretensję”

W PO mamy posłów, którzy się temu sprzeciwiają, dlatego tak trudno było dojść do porozumienia. To jedno z największych zaniechań mojej partii, że nie ma związków partnerskich w Polsce. Mam pretensję do mojej partii, że nie podjęliśmy tej decyzji – mówi Rafał Trzaskowski w internetowej części programu. Zdaniem polityka PO, związki partnerskie to „podstawa i kwestia praw obywatelskich”. Nie wszyscy chcą się wiązać węzłem małżeńskim, są bardzo różne sytuacje. Dlaczego ludziom tego zabraniać? – uważa gość Radia ZET. Trzaskowski podkreśla, że większość związków partnerskich tak naprawdę dotyczy związków heteroseksualnych.

Centralny Port Komunikacyjny? Będę bronił Okęcia. Okęcie i Modlin wystarczą, by zaspokoić na dziesiątki lat potrzeby komunikacyjne miasta – ocenia Rafał Trzaskowski. Jego zdaniem likwidacja lotniska Chopina doprowadzi do utraty wielu miejsc pracy. PiS chce wydawać grube miliardy, nie przygotowawszy projektu. To klasyczna gigantomania premiera Morawieckiego, który musi mieć jakiś sukces, choćby medialny – uważa gość Radia ZET.

Nie zburzyłbym. Generalnie znam świetnie jego historię. Lubię go, uczę tam studentów. Wszyscy się przyzwyczaili. Burzenie go to kompletne wariactwo, nieprawdopodobne koszty, paraliż komunikacyjny, to aberracją kompletna – odpowiada Trzaskowski, pytany o zburzenie Pałacu Kultury.

Rafał Trzaskowski odpowiada także na pytania o swoją kampanię i PO, program socjalny i wybory parlamentarne.

RADIO ZET/MA

Oceń