Słuchaj
Tomek Michniewicz
Joanna Zientarska, Michał Adamiuk
Szymon Majewski
Krzysztof Sendecki, Marcin Powideł
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Róża Thun: Jestem gotowa na wyrzucenie z PO za rezolucję, ale nie mogłam zaglosować przeciw niej

17.11.2017 07:00

„Jestem na wszystko gotowa. Dostosuję się do tego, co będzie. Ale myślę, że to się tak nie skończy” – mówi gość Radia ZET europosłanka PO Róża Thun, pytana o wyrzucenie z PO przez głosowanie za rezolucją ws. praworządności w Polsce. Zaznacza, że przed głosowaniem rozmawiała z kolegami z partii na ten temat. „Ja argumentowałam za rezolucją, inni de facto też. Tylko był 1 punkt sporny, dotyczący przekazania całej sprawy do Rady” – tłumaczy. „Ten tekst podkreśla, jak rząd niszczy demokrację, włącza nieszczęsny marsz 11.11. Trudno mi zagłosować przeciwko temu tekstowi, bo jeszcze raz nawołuje polski rząd do przyzwoitego zachowania się” – komentuje. Dodaje, że zawsze w Platformie Obywatelskiej podobało jej się to, że jest z kim „pogadać”. „To nie jest wojsko, tylko partia. Nie jesteśmy partią dyktatorską. U nas nie ma jakiegoś Kaczyńskiego, który wysyła nam informacje i mówi, że tak musi być. Jesteśmy partią, która doprowadza do mądrego porozumienia” – ocenia europosłanka Platformy.

Konrad Piasecki:  Europosłanka Platformy Obywatelskiej, jeśli pani pozwoli, Róża Maria Gräfin von Thun und Hohenstein, dzień dobry, witam.

Róża Thun: Grifin się mówi.

Grifin, przepraszam bardzo.

Tam jest umlaut.

Więc pani Gräfin, czy jest pani gotowa na wyrzucenie z partii?

Ja jestem na wszystko gotowa. Wie pan co, ja się po prostu dostosuję do tego, co będzie.

PiS wzywa lidera PO, by tak właśnie obszedł się z posłami głosującymi za potępiającą polskie władze rezolucją. Pani była jedną z nich, jedną z tej szóstki.

Jak byśmy tak słuchali wszystkiego, co mówi PiS to niedobrze byśmy na tym wychodzili i to nie mówię tylko o Platformie, ale o Polsce w ogóle.

Ale pani wierzy, że jakiekolwiek sankcje i kary partyjne panią spotkają? Czy to jest pewnego rodzaju gra, spektakl na użytek wyborców.

Ja nie jestem specjalistą od tego, jak funkcjonuje dyscyplina partyjna muszę przyznać i o tym zdecyduje tutaj zarząd w Polsce. Ja się do tego dostosuję.

Bo z zewnątrz to wygląda tak, jakby partia nie miała odwagi powiedzieć, że jest w gruncie rzeczy za rezolucją, która potępia polskie władze, natomiast europosłowie głosują za, bo takie mają przekonania i tak w gruncie rzeczy partia uważa, tylko partii nie wypada tego powiedzieć głośno.

To jest wielka partia. I zawsze bogactwem Platformy i tym również, co mi się zawsze w Platformie podobało i dalej podoba jest to, że jest z kim pogadać. I że jeżeli mamy różne zdania to na ten temat rozmawiamy. I to chyba jest w ogóle bogactwem partii. To nie jest wojsko, to jest partia.

Ale rozmawialiście przed tym głosowaniem?

Rozmawialiśmy, oczywiście.

Spieraliście się?

Oczywiście. Mieliśmy bardzo…

Przekonywała pani żeby partia solidarnie zagłosowała za rezolucją?

Ja argumentowałam za rezolucją, a inni argumentowali również za rezolucją tak de facto naprawdę, tylko tam był ten jeden punkt sporny, który dotyczy tego słynnego artykułu 7, to znaczy przekazania całej sprawy do Rady.

Pani koledzy mówią „nie zgadzamy się, nie aprobujemy tego żeby nawet w formie takiej miękkiej sugestii pojawiło się ryzyko sankcji wobec Polski”.

Widzi pan, główna różnica prawdopodobnie między mną, a moimi kolegami i mieliśmy bardzo ciekawą rozmowę na ten temat, muszę przyznać, że jestem bardzo zbudowana zaangażowaniem moich kolegów, bo naprawdę ta rozmowa była prawdziwą rozmową i dyskusją. I główna różnica jest taka, że ja uważam, że my nie powinniśmy w ogóle grać tymi sankcjami, bo w tym tekście, jak go nawet mam tutaj, przy sobie, nie ma żadnych sankcji.

Słowo sankcje nie pada, ale wyraźna sugestia sankcji pojawia się w punkcie 6 i w punkcie 14.

Nie!

Sankcji, chociaż nie określonych, jako sankcje, tylko konsekwencje wobec polski.

No nie pojawia się, dlatego że, ale w tym artykule, no konsekwencje, co to znaczy sankcje? I to jest słowo, które się w Polsce źle rozumie, bo sankcje to my znamy na Rosję, że się nie sprzedaje różnych…

Sankcje mogą być bardzo różne, powiedzmy sobie wprost, ta rezolucja może doprowadzić do sankcji, w odległej perspektywie, ale może.

Ale jak pan mówi sankcje, to co pan ma na myśli?

Mam na myśli na przykład wykluczenie Polski z prawa głosu w Radzie Europejskiej.

A tak i to jest

Ale to jest sankcja, to jest bardzo poważna sankcja.

Teraz tak, ja bym po pierwsze powiedziała…

Przycięcie funduszy unijnych…

No tego, w ogóle to nie wchodzi w rachubę przycięcie. Przycięcie funduszy unijnych jest czymś bardzo realnym, ale to nie ma nic do czynienia z tą rezolucją. Jest w instytucjach unijnych bardzo…

To o czym pani koledzy mówią w takim razie? Bo mówi to Janusz Lewandowski, nie wie o czym mówi?

Wie o czym mówi, bo to jest bardzo mądry człowiek.

On mówi o miękkiej perspektywie sankcyjnej.

On mówi, jak on mówi…

On mówi o ryzyku sankcji.

No tak mówi, ale właśnie mi się wydaje, że my jesteśmy niewystarczająco precyzyjni ze słowami, dlatego że ten art. 7, ten 7 punkt 1, jak już tak mówimy dokładnie, to co myśmy głosowali, to znaczy, że jeżeli polski rząd nie potrafi dogadać się z Komisją Europejską to przenieśmy tą dyskusję do Rady. Rada to są przedstawiciele państw i rządów, czyli tak samo polskiego. I tam oni będą sobie rozmawiali i z tego wszystkiego, co może wyniknąć? Po pierwsze jeszcze długa analiza tej sytuacji w Polsce, po drugie ostrzeżenia, po trzecie rady, do których się rząd może dostosować. Jeżeli to by szło dalej, tam jest potrzebna jednogłośność, to jest możliwość odebrania pewnych praw, w tym również prawa głosu. A teraz…

A pani, ale pani, pani poseł, uważa, że Polsce należą się sankcje? I polskiemu rządowi należy się taka właśnie sankcja?

Ja nie chcę mówić właśnie o tych sankcjach! Ja chcę żeby ta rozmowa trwała dalej. I to, co Parlament zdecydował to przeanalizujmy jeszcze raz tą sytuację. Dajmy polskiemu rządowi jeszcze raz szanse dostosować się do prawa, naprawić swoje błędy. Ja jestem za tym żeby dalej rozmawiać.

Ale to dlaczego w takim razie, skoro to wszystko jest takie jasne, proste, oczywiste i niegroźne, dlaczego pani partia zachowuje się tak kunktatorsko.

A ja jeszcze chcę do tego tekstu wrócić. Poza tym ten tekst mówi to, co my wszyscy, my wszyscy, którzy widzimy, jaka jest dramatyczna sytuacja w tej chwili w Polsce i jak rząd niszczy nam demokrację, ten tekst, to jeszcze raz podkreślę, i ten tekst nawet włącza ten nieszczęsny marsz 11 listopada. No trudno mi, muszę przyznać szczerze w zgodzie z własnym sumieniem, zagłosować przeciwko temu tekstowi, bo to jest tekst, który jeszcze raz nawołuje polski rząd do przyzwoitego zachowania się. A zachowuje się nieprzyzwoicie.

To powtórzę pytanie: ale uważa pani, że pani partia, czyli Platforma, zachowuje się w obliczu tej rezolucji kunktatorsko?

No nie. Proszę mi nie kazać oceniać mojej własnej partii, różne są podejścia. I ta rozmowa właśnie to pokazywała.

Czyli oni mają takie podejście, że brudy należy prać we własnym domu, a pani uważa, że należy je wyciągać na zewnątrz, sięgając po staropolskie przysłowie.

Ale co to znaczy, przecież ta Europa jest naszym własnym domem, ten Parlament jest naszym własnym Parlamentem. Komisja Europejska, Rada Europejska to są nasze instytucje, do których wchodziliśmy.

Ale sankcje to oni na nas nałożą, a nie my na nich.

Nie oni na nas, my jesteśmy częścią…

To sami na siebie…

My jesteśmy częścią tego całego systemu. I tak, jak Timmermanns słusznie powiedział, jeżeli się tworzy porządny zespół, załóżmy piłkarski, dzisiaj wszyscy w Polsce o piłce nożnej mówią…

Beata Szydło w spocie też mówi o tym, co ważne.

No i pani Szydło właśnie tak samo stanęła z tą piłką na boisku, no więc jeżeli sobie wyobrazić, że jeden gracz podchodzi do sędziego i mówi proszę pana, wie pan co, ja będę grał swoją grę, niech pan w ogóle spada, nie będę się trzymał tych zasad, to taki zespół nie będzie funkcjonował. A chyba nam na tym zależy żebyśmy nie zostali takim samotnym atomem w świecie, na który może każdy naskoczyć, tylko żebyśmy byli członkiem najlepszej organizacji, jaka jest.

To jeszcze raz, to dlaczego w takim razie Platforma nie głosowała za, solidarnie za tą rezolucją, dlaczego wzywała swoich posłów żeby wstrzymywali od głosu.

Bo jest takie niebezpieczeństwo, które zresztą pan tutaj też reprezentuje, że potem wszyscy zaczynają mówić o sankcjach, czegoś się przestraszają, wydaje mi się, że z komunikacją tutaj jest podstawowy problem, że właśnie, nie mamy jeszcze na tyle wykształconej debaty o Unii Europejskiej żeby większość obywateli rozumiała o co chodzi. A ja się z tym zgadzam, że ludzi nie należy…

I pani partia też tego nie rozumie?

Moja partia rozumie.

Grzegorz Schetyna, lider partii, były minister spraw zagranicznych…

Ale my mamy miliony wyborców, zależy nam żeby do nich dotrzeć i wydaje mi się, że rzeczywiście musimy się bardziej skupić na tym żeby tłumaczyć o co chodzi i ja bym wszystkich zachęcała bardzo żeby czasem zajrzeć do jakiegoś dokumentu, ja nawet life puściłam, gdzie wszystko to tłumaczę na moim Facebooku i troszkę mniej emocji. Bo to naprawdę są bardzo poważne sprawy. Naprawdę trzeba, miałam wrażenie podczas tej debaty, że posłowie z różnych krajów i z różnych grup politycznych ciągle to podkreślają, my chcemy z polskim społeczeństwem tworzyć mocną Unię Europejską, ale to, co robi ten rząd jest nie do przyjęcia. I jeżeli odbiorą komuś głos, wyobraźmy sobie, że pani premier nie będzie miała głosu w Radzie, no co ona dla nas załatwia w tej Radzie tak naprawdę, 27 do 1, no czy my tak strasznie na tym stracimy, jak do czasu naprawienia tych spraw ona będzie miała mniej do powiedzenia w Unii Europejskiej? Co ona w tej chwili tam mówi ciekawego? Więc naprawdę, cały czas wszyscy to podkreślają, my nie chcemy Polakom w żaden sposób zrobić krzywdy, nikt w ogóle o tym nie myśli! Więc nie straszmy.

Rozumiem, nie przemawiają do pani głosy, że debatowanie o polskich sprawach za granicą to bezprzykładny atak…

Ale za jaką granicą, już przestańmy.

…godzący w wizerunek Polski za granicą, to kolejna próba przeniesienia naszej walki politycznej na poziom europejski.

Wie pan kto godzi? Niech pan mnie nie prowokuje, Wie pan kto godzi w polski wizerunek? W polski wizerunek godzi ten, który łamie prawo, który niszczy polską konstytucję, który niszczy Trybunały i w tym Trybunał Konstytucyjny. Ci, którzy maszerują w marszu za ohydnymi hasłami. Potem oni tłumaczą, że oni wcale nie są żadnymi faszystami, ale idą za faszystowskimi hasłami. I to rzeczywiście robi wizerunek.

Pani poseł, ale moment, momencik, ale o bezprzykładnym ataku godzącym w wizerunek Polski za granicą i o kolejnej próbie przeniesienia wewnętrznej walki politycznej na poziom europejski, to kto pisał?

Że co, jeszcze raz?

„Bezprzykładny atak godzący w wizerunek Polski za granicą, kolejna próba przeniesienia wewnętrznej walki politycznej na poziom europejski”, z czego to jest cytat?

Nie wiem kto to pisał, nie mam pojęcia.

To pani pisała.

Gdzie ja to pisałam?

W 2014 r., to jest oświadczenie europosłów Platformy i PSL.

Aha, no wie pan co, to nie zgadzam się z tym tekstem.

Ale pani go podpisała.

Możliwe, nie pamiętam go kompletnie, ale…

W 2014, kiedy była debata o wyborach samorządowych w Parlamencie Europejskim.

Ale wie pan co są sprawy…

To wtedy pani uważała, że to jest debata o Polsce za granicą.

No to rozwinęłam się od tego czasu. Ja robię postęp, widzi pan, w życiu i uważam, że my już jesteśmy, w tej chwili naprawdę nie można mówić, że jesteśmy nowym krajem członkowskim, że my nic nie mamy do powiedzenia, jak Radą Europejską rządzi Polak, jak szefem Parlamentu Europejskiego był Polak, jak mamy Polkę, która prowadzi największe portfolio w Komisji Europejskiej, itd.

Mi się wydaje, że po prostu się zmienił pan punkt siedzenia, wtedy była pani w ugrupowaniu rządzącym, dziś pani jest w ugrupowaniu opozycyjnym.

Rzeczywiście przy tym temacie, przy tym zdaniu można by tak myśleć, ale powiem panu też szczerze, że te debaty, które wyciągał PiS w czasach, kiedy PiS był w opozycji, to było, te wszystkie sprawy smoleńskie, które niby powinien Parlament Europejski załatwiać, te oszczerstwa wściekłe, że były sfałszowane wybory, co wiadomo, że nie były i to było wyciąganie takiej hecy na zewnątrz. A tutaj po pierwsze, nie my jesteśmy inicjatorami tych wszystkich debat.

Wie pani, dla pani wybory były hecą, a dla…

Ale niech pan pozwoli mi skończyć.

…obecnie rządzących mówienie…

nie, nie hecą, nie hecą. Hecowanie w sensie jątrzenie, dlatego że wiadomo było, że w takim wypadku…

tak, tak, to skrót, to był skrót myślowy, a dla rządzących dzisiaj hecą jest opowiadanie w Parlamencie Europejskim o Trybunale Konstytucyjnym.

Ale powiem panu, jaka jest różnica. Nie, zasadnicza różnica jest taka, że nasza grupa dokonuje wszystkiego żeby tych debat nie było. A wtedy wyciągał PiS problemy…

Ale jak dokonuje wszystkiego i potem głosujecie za? Najpierw się staracie żeby nie było debaty, a potem głosujecie za rezolucją.

Bo skoro, nie, ale skoro ten dokument już jest to trzeba za nim zagłosować, albo przeciwko niemu, trzeba przyjąć pozycję, ale nie my go przygotowujemy. My robimy wszystko żeby namówić naszych kolegów żeby tej debaty nie było, bo to nie jest dobre dla Polski, jak się te debaty odbywają. A PiS chciał je inicjować, więc to jest różnica między nami.

Pani poseł, jest pani gotowa psychicznie na usunięcie z PO, myśli pani, że to się tak może skończyć?

Na co jestem gotowa psychicznie, to ja myślę, że to się tak nie skończy, jak mam być całkiem szczera, bo my jesteśmy, naprawdę w PO ten permanentny dialog i rozmowa jest czymś bardzo ważnym i dobrym i to moi koledzy wiedzą.

To dziwię się, że taka rozmowa nie prowadzi do ustalenia wspólnej strategii na takie głosowanie.

No doprowadzi wcześniej czy później, takie rzeczy się zdarzają, że nie wszyscy koniecznie są, my nie jesteśmy partią dyktatorską, u nas nie ma jakiegoś Kaczyńskiego, który wysyła nam informacje i mówi tak musi być, inaczej koniec z wami. My jesteśmy partią, która doprowadza do dobrego porozumienia i mądrego. I przede wszystkim nie my inicjujemy w Parlamencie Europejskim rozmowy takie krytyczne o Polsce, tylko taka jest potrzeba, bo rząd polski do tego doprowadza. I to chciałabym naprawdę żeby to było jasne.

Róża Thun…

W przeciwieństwie od tego, co się działo.

Róża Thun, bardzo dziękuję.

A czemu nie całe nazwisko?

Róża Maria Gräfin von Thun und Hohenstein

Już lepiej.

„Wizerunek Polski poprawiają demonstrujący na ulicach. Widać Polaków, którzy walczą o demokrację”

Wizerunek Polski poprawiają ci, którzy wychodzą na ulice, którzy demonstrują przeciwko łamaniu demokracji – mówi Róża Thun w internetowej części programu. Dodaje, że „wtedy widać na szczęście nie tylko jakieś ohydne marsze 11.11, czy okropne wypowiedzi przedstawiciele rządu, ale widać Polaków, którzy walczą o demokrację, członkostwo w UE”. Oni naprawdę ratują nasz wizerunek – uważa europosłanka PO.

Gdyby polski rząd od razu zareagował mocno, potępił hasła, starał się nie dopuścić do marszu, nie śpiewał peanów, że to taki wspaniały wyraz polskiego patriotyzmu, to nikt nie pisałby o 60 tys. nazistów – odpowiada Thun, pytana o Marsz Niepodległości.

Pytana o polityczne plany Donalda Tuska mówi, że „mnóstwo Polaków marzy, by Tusk tutaj – jak zbawca – przyjechał na białym koniu i przepędził PiS”. Złe jest nastawienie, że się czeka na kogoś, kto przyjedzie i zrobi z tym porządek – ocenia gość Radia ZET.

Róża Thun odpowiada także na pytania o Rafała Trzaskowskiego, opozycję i wotum nieufności dla Beaty Szydło.

RADIO ZET/MA

Oceń