Słuchaj
Michał Korościel, Damian Michałowski
Marcin Sońta , Mateusz Ptaszyński
Kamil Nosel, Marcin Łukasik
Hubert Radzikowski
Redakcja Radia ZET
Sprawdź co graliśmy

Teraz gramy

Róża Thun: To koszmarny, dyktatorski rząd PiS doprowadził do tego, jak wygląda projekt unijnego budżetu

04.06.2018 07:00

„To koszmarny rząd Prawa i Sprawiedliwości doprowadził do cięcia unijnego budżetu. Rząd PiS tak zepsuł stosunki z całą Europą, że taki jest tego skutek. To jest katastrofa” – mówi gość Radia ZET Róża Thun. Litwa, Estonia, Malta? Zdaniem europosłanki PO, Komisja Europejska nigdy nie obcina pieniędzy tylko jednemu krajowi, a przez zachowanie Polski i Węgier cierpi cały nasz region. Okrutne cięcia budżetowe? „W stosunku do wspólnoty europejskiej, okrucieństwem jest obniżanie standardów, jakie stosuje rząd PiS” – komentuje.

Konrad Piasecki: Europosłanka PO Róża Thun. Czy Polska zasłużyła na tak okrutne cięcia budżetowe, jakie proponuje nam KE?

Róża Thun: A czemu okrutne?

No, jeśli 20 mld dostajemy w plecy w Funduszu Spójności i ok. 6-7 mld na rolnictwo - czyż może być większe okrucieństwo w UE? To jest okrucieństwo nie do przyjęcia.

Ja myślę, że w stosunku do wspólnoty europejskiej, której my jesteśmy częścią, okrucieństwem jest takie obniżanie standardów, jakie stosuje w tej chwili rząd PiS-u. Niszczenie naszego wspólnego systemu sądownictwa, bo zauważmy, że każdy sędzia każdego kraju członkowskiego, a więc i polski sędzia, jest częścią systemu sprawiedliwości całej UE. I teraz co my tutaj mamy w Polsce? Rząd rozwala nam niezawisłość sądownictwa, za chwileczkę chce się zabrać za SN. UE czy obywatele pozostałych krajów UE trochę sceptycznie patrzą na to, żeby ich podatki płynęły do kraju, który niszczy nasze wspólne europejskie prawo.

Czyli pani uważa, że to jest słuszna kara za to wszystko, co dzieje się w Polsce przez ostatnie dwa lata?

Nie, ja uważam, że to jest koszmarna polityka rządu PiS-u. O budżecie decyduje Rada. Rada to są ministrowie krajów członkowskich i tam się negocjuje. Jak rząd PiS-u nam negocjuje ten budżet - proszę to porównać z poprzednim budżetem, który jeszcze negocjował rząd PO czy Tuska.

Ale pani mówi, że to jest koszmarny rząd, a zatem ten koszmarny rząd musi zostać ukarany cięciami budżetowymi, czy to jest koszmarny rząd, który nie potrafi wynegocjować więcej?

Ten koszmarny rząd nie potrafi ani wynegocjować, ani pokazać, że chce z tych pieniędzy budować całą Unię, bo te pieniądze, zauważmy, to jest inwestowanie w UE, Polska jest UE, i tam, gdzie trzeba zainwestować pieniądze, to się więcej inwestuje.

No tak, ale rząd, czy on jest koszmarny, czy on jest cudowny, jest rządem przemijającym. Miną dwa lata, będą wybory parlamentarne, sytuacja polityczna w Polsce się może zmienić.

Dobrze, że pan powiedział, że to jest rząd przemijający, ja też bardzo na to liczę.

Każdy rząd jest przemijający, chyba że jest rządem dyktatorskim. Ale rządy są przemijające, a to jest budżet do 2027 r.

Nie no, to jest dyktatorski. Ale każda dyktatura też upada. Więc ta dyktatura też upadnie.

Ciężko powiedzieć, że rząd wybrany w demokratycznych wyborach jest rządem dyktatorskim.

Oj, niestety, tutaj niech pan popatrzy na historię Europy. Już niestety zdarzało się tak, że demokracja zabijała własne dzieci, że rząd, który został wybrany demokratycznie, robił rzeczy potworne. Nie chcę teraz wracać do innych tematów...

No tak, ale zgodzi się pani, że jeśli spojrzymy historycznie, to rząd PiS-u od tamtych rządów, które ma pani na myśli...

Różni się.

Radykalnie się różni. Na korzyść się różni.

Zgadzam się bardzo, że się różni. Ale jednak powtarzam to, że to jest rząd autorytarny, który idzie w kierunku dyktatury. Bo rozwalanie instytucji demokratycznych, jakie mamy, a przede wszystkim sądownictwa, to jest bardzo charakterystyczne dla dyktatur.

Czyli pani mówi: "Tak, KE ma rację. Z tym rządem nie ma co rozmawiać i ten rząd trzeba karać"?

Ja w ogóle nie chcę mówić za KE.

Proszę mówić za siebie.

Ja myślę, że to jest bardzo zły wynik negocjacji budżetowych i jedyni ludzie, którzy naprawdę się angażowali, żeby ten wynik nie był jeszcze gorszy, to byli posłowie PO. Mamy na szczęście dwóch bardzo dobrych specjalistów, Olbrycht i Lewandowski, którzy siedzą w odpowiednich komisjach i my ich tam wszyscy razem, posłowie PO, wspieramy. Tyle się udało wynegocjować z naszej strony. Ale to nie my jesteśmy w Radzie, znaczy w tych liniach budżetowych. Bo PE tylko taki plan budżetowy może zaznaczyć i potem na zakończenie może ten budżet przyjąć lub nie, ale negocjuje rząd PiS-u i rząd PiS-u tak zepsuł stosunki z całą Europą, że niestety taki jest skutek tego wszystkiego i to jest katastrofa, to nie jest dobrze.

Tylko jak się spojrzy na listę krajów, którym KE chce uciąć środki, to nad nami są Litwa, Estonia, obok nas Malta, Niemcy - czy one wszystkie są karane za koszmarny rząd PiS-u?

Bo KE w swoim niezwykłym języku dyplomatycznym i zachowaniach dyplomatycznych nie robi tak, że jednemu krajowi nie damy i koniec, tylko zostały obcięte fundusze na politykę spójności. Polityka spójności to jest ta, z której budowaliśmy drogi, koleje, tabory.

No tak, ale czymże Litwa, Estonia czy Malta sobie zasłużyły...?

Jak na politykę spójności zostały obcięte pieniądze, to znaczy, że cały nasz region cierpi przez zachowanie Polski i Węgier. Cały nasz region, który korzystał z polityki [spójności].

Malta też jest w naszym regionie?

Ona jest politycznie związana z nami w ten sposób, że wchodziliśmy razem i korzystała z polityki spójności.

Ale jak się spojrzy na tę listę krajów, to może lepiej powiedzieć, że z polityką, partiami, rządami nie ma to wiele wspólnego, to jest raczej przesunięcie pieniędzy do krajów, które wolniej się rozwijają, które zbiedniały przez ostatnie lata albo lepiej wypełniają inne kryteria.

W tej chwili jest tak dobra koniunktura, że wszystkie kraje mają dobry wzrost gospodarczy. Te kraje jak np. Włochy są znacznie zamożniejsze niż Polska, choćby nie wiem jakie mieli problemy z różnych powodów, o Włoszech to teraz można dużo rozmawiać.

No tak, ale już Grecja, Cypr, Portugalia aż tak bogate przestały być w porównaniu do Polski sprzed wielu, wielu lat.

Tak, ale w dalszym ciągu mają dobre wyniki, a dzisiaj wszyscy są na plusie w UE. Ale to, że właśnie zostały przesunięte te ciężary, to jest właśnie zadanie rządu w Radzie, żeby walczyć o politykę spójności. I oni właśnie nie potrafią o to walczyć. A po drugie, to są inwestycje w te części UE, które się powinny jak najszybciej rozwijać. Stwierdzono, że UE tych inwestycji robić nie może, bo w tej części UE, gdzie inwestowano najwięcej... Najwięcej pieniędzy w ogóle inwestowano w Polskę, co tu dużo gadać. I rząd Polski w tej chwili pokazuje, że nie można mu ufać. A poza tym, jak się zainwestuje takie duże pieniądze i nie ma niezależnych sądów, a niech będzie jakiś błąd w tych inwestycjach, kto to będzie w pierwszym rzędzie rozsądzał?

Nie mogę od pani wydobyć jednego oświadczenia. Czy pani uważa, że KE, proponując taki budżet, ma rację czy nie ma?

Ja na pewno będę głosować za tym... My nie głosujemy za budżetem niższym czy wyższym.

No tak, ale gdyby miała pani powiedzieć "tak" albo "nie".

Ja cały czas lobbuję za tym, żeby ten budżet był dla Polski jak najlepszy. I wolałabym oczywiście, żeby on był lepszy.

Czyli nie chce pani jednak, żeby rząd PiS-u był tak karany okrutnie? Bo jak rząd zostanie ukarany, to i naród zostanie ukarany, i kraj, i państwo, i społeczeństwo. Ale KE tego nie rozumie?

KE nie karze, tylko rząd PiS-u karze każdego obywatela, bo rząd PiS-u nie potrafi z innymi krajami czy innymi ministrami UE i instytucjami UE normalnie rozmawiać. To rząd PiS-u karze. Wskutek zachowania rząd PiS-u obywatel nie będzie miał zbudowanej drogi, nie będzie miał pieniędzy na badania i rozwój, taboru kolejowego nowego - po prostu to jest katastrofa.

Czyli rozumiem, plaga niskiego budżetu, która spadła na Polskę, odłamkami tej plagi dostali Litwini, Estończycy, Maltańczycy, a nawet Niemcy?

No dokładnie tak jest. Polska i Węgry.

Biedna ta Europa, jeśli jeden Jarosław Kaczyński potrafi tyle plag sprowadzić na nią.

Z polityki spójności korzystaliśmy my, mówiąc całkiem na serio. Przede wszystkim Polska.

I nasi sąsiedzi. Tylko jesteśmy najwięksi, wobec czego korzystaliśmy najwięcej.

A to, że w innych krajach członkowskich jeszcze przesunięto z polityki spójności ciężar i położono gdzie indziej, to nie znaczy, że w sumie te kraje mniej pieniędzy dostają. I oczywiście, że tutaj PiS się tłumaczy tym, że Brytyjczycy wyszli z UE, więc jest mniej pieniędzy itd. Koniunktura jest tak dobra, że ten budżet jest większy w sumie na całą UE niż poprzednio. Polska dostaje mniej pieniędzy. Ale proszę porównać to z poprzednim budżetem pięć lat temu robionym, kiedy była głęboka zapaść, było mniej pieniędzy o wiele, budżet był cały mniejszy i mimo to do Polski było takie zaufanie, że Polska dostała pieniędzy więcej, bo warto było inwestować w tę część Europy. A w tej chwili nie ma zaufania.

Chociaż też pamiętam, jak Kazimierz Marcinkiewicz kiedyś wywalczył dobry dla Polski budżet, a on, słowo daję, był wtedy z PiS-u.

Ten budżet, który wywalczył pan Marcinkiewicz, po pierwsze był przygotowywany przez poprzedni rząd, więc bardzo dobrze był przygotowany, a po drugie, wtedy jeszcze PiS nie rzucał się na rozwalanie sądownictwa i nie łamał naszej własnej polskiej konstytucji.

Czy nie ma w pani rozżalenia, że taka Elżbieta Bieńkowska, członkini KE, komisarz europejski, nie wykonała jakiegoś Rejtanowskiego gestu w obronie Polski?

Jaki ona Rejtanowski gest może wykonywać?

Niech krzyknie "liberum veto!" w KE.

Ale Komisja...

Ale przynajmniej mogła publicznie ogłosić, że ona...

Głosuje Rada!

No tak. Ale Komisja proponuje. Można ogłosić votum separatum. Ja nie słyszałem Elżbiety Bieńkowskiej, żeby je ogłaszała.

No bo nie ma po co robić więcej awantur, niż wokół Polski już jest. W tej chwili to jest dyplomatyczna praca, żeby zabiegać, żeby te propozycje nie były jeszcze gorsze niż to, co się stało, i ona niesamowicie zmiękcza tę pozycję KE, ale to jest propozycja, dopiero Rada da ostateczną formę, i módlmy się, żeby ona nie była gorsza. I teraz dzielny wyskakuje od czasu do czasu pan premier czy ktoś inny i mówi: "My się na to nie zgodzimy", razem z kilkoma następnymi krajami. Jak się nie zgodzą, dla Polski jest jeszcze gorsze rozwiązanie, bo wtedy będą budżety roczne. Budżety roczne, co rok negocjowane...

Ale to będą prowizoria, które są w wysokości tegorocznych.

Tak może być. Ale mogą być prowizoria, zależy jak wyjdą te negocjacje, z roku na rok się mogą zmieniać. Nie będzie można robić żadnych długofalowych obiektów, dlatego że nie wiadomo, jakie będą pieniądze w następnym roku, a jak wiadomo, te Fundusze Spójności idą na wielkie projekty, które się ciągną przez wiele lat. Więc z tego dobre wyjście bardzo trudno w tej chwili znaleźć i trzeba sobie powiedzieć, że do tego doprowadził ten rząd PiS-u łamiący prawo, plujący na UE, czy na kraje płatników netto. Ja nie twierdzę, że to jest dobre, co zrobiła KE, ale z drugiej strony, zobaczymy, jakie będą rozmowy w Radzie...

Nie twierdzi pani, że to jest dobre, ale pani to rozumie.

Chyba tak bym musiała powiedzieć i niesamowicie mnie to martwi. Pamiętajmy, gdzie leży wina za to wszystko. Wina za to leży w rządzie PiS-u i ma możliwość teraz się wykazać, dlatego że teraz ten temat przechodzi do Rady i ministrowie będą to negocjować.

Będzie pani za rok ponownie walczyć o miejsce w PE?

Ja bym chętnie jeszcze jedną kadencję była w PE.

Z jakiej listy, jak pani myśli, będzie pani startować?

PO.

Ale PO, listy Tuska? Wierzy pani w listę Tuska?

Nie lubię mówić o tym, w co ja wierzę. Ja wierzę w życie pozagrobowe.

Zazdroszczę. Ale czy pani uważa, że będzie coś takiego jak lista Tuska?

Pan nie wierzy w życie pozagrobowe?

Szczerze mówiąc, nie składam takich deklaracji publicznie, ale przyznam - nieszczególnie niestety.

Ja składam deklaracje publicznie, że ja wierzę w życie pozagrobowe.

Lista Tuska będzie za rok?

Nie wiem, nie mam pojęcia. Całkiem szczerze panu mówię, nie mam pojęcia, czy lista Tuska będzie za rok.

Ale na korytarzach brukselskich jest taki nastrój, żeby Donald Tusk tworzył jakąś listę, patronował jakiejś liście, startował do PE?

Donald Tusk patronuje całej UE. Tutaj możemy być dumni naprawdę, że takiego polityka mamy w UE. To jest taka dobra, mądra, rozsądna, skuteczna twarz Polski, to jest nadzwyczajne.

Duma dumą, ale jakoś tego budżetu na razie zahamować nie potrafił.

On musi patrzeć na całą UE. I on na pewno będzie tego dobrego budżetu dla Polski bronił, albo na tyle elastycznego, żeby jak upadnie ten rząd, dało się ratować pozycję Polski.

Uważa pani, że pomysł wystartowania jego w wyborach do PE za rok to jest humbug czy realny plan?

Ja nie mam pojęcia. Naprawdę nie wiem.

A chciałaby pani czy nie?

Ja bym chciała mieć Donalda Tuska w ogóle w polityce. On zarówno jest potrzebny w UE, jak i w Polsce. Więc im więcej jest Donalda Tuska, tym lepiej, bo jest po prostu bardzo dobrym politykiem.

Czyli niech tworzy listę, jeżeli ma siłę?

Nie wiem. Nie wiem, czy utworzenie listy to jest akurat to, czego on chce i w tej chwili na pewno są już w przygotowaniach listy PO, czy raczej, powiedziałabym, zjednoczonej opozycji. I raczej to, co wydaje mi się jest dzisiaj zasadnicze, to żeby opozycja się w Polsce jednoczyła. I w tym kierunku idzie. Wczoraj piliśmy Łyk Wolności w Krakowie ze zjednoczoną opozycją i rzeczywiście cała opozycja plus stowarzyszenia, ruchy społeczne, wszyscy byli razem. I to jest najważniejsze dzisiaj - zjednoczona opozycja.

Róża Thun, bardzo dziękuję.

"Wspólna lista do PE z Thun, Cimoszewiczem i Komorowskim? Czemu nie!"

Czemu nie, dałoby się robić wspólne listy do Parlamentu Europejskiego ze mną, Cimoszewiczem i Komorowskim, Kopacz, Millerem – deklaruje Róża Thun w internetowej części programu. Europosłanka PO podkreśla, że to są ludzie, którzy wierzą we wspólnoty, że trzeba zabezpieczyć Europę przed „strasznymi kataklizmami” i trzeba robić to wspólnie, działać solidarnie w Unii Europejskiej.

Pytana o rząd PiS, opowiada, że zachowanie rządzących przypomina jej czasy młodości. Kiedy nie żyłam w wolnym kraju – język, zachowanie, zakłamanie, zdominowanie mediów publicznych, sianie nienawiści, wyrzucanie ludzi z kraju. To język z lat 60., 70., które pamiętam – komentuje.

Start w wyborach na prezydenta Krakowa? Trzeba zajmować się tym, do czego człowiek się najbardziej nadaje. A ja dobrze pracuję w PE. Mam bardzo konkretne wyniki – mówi gość Radia ZET. Thun podkreśla, że wolałaby startować w kolejnych wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nie chcę robić zawodu moim wyborcom. Krakowianie wzmacniają mnie w tym, co robię i bardzo chcą – mam takie poczucie- żebym dalej była w PE. Lepiej nadaję się do polityki europejskiej – dodaje.

Róża Thun odpowiada również na pytania m.in. o roaming i nazwisko po mężu.

RADIO ZET/MA

Oceń